Neubau EFH ohne Keller

Diskutiere Neubau EFH ohne Keller im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, die Erdarbeiten für unser EFH mit Bopla beginnen bald und ich wollte mal bei den Experten hier anfragen, wie für unsere...

  1. #1 thobben, 24.05.2018
    thobben

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    Hallo zusammen,

    die Erdarbeiten für unser EFH mit Bopla beginnen bald und ich wollte mal bei den Experten hier anfragen, wie für unsere Situation die Umsetzung eines ordentlichen Potentialausgleichs + Anschlussmöglichkeit äußerer Blitzschutz aussieht.

    Hier die Parameter zum Haus:

    - Grundfläche ca. 10 x 10 Meter
    - Nicht-tragende Bopla 15cm
    - Streifenfundamente an den seiten 40x80
    - Streifenfundament in der mitte 60x40

    - Bei uns wird ein Bodenaustausch (ca 1 Meter tief) vorgenommen, wegen nicht tragfähigem Boden
    - Ansonsten ist es laut Bodengutachten bei uns recht sandiger Boden
    - Grundwasser bei ca 1,5 Meter
    - Als Feinplanum wird die Hausbaufirma eine 5cm dicke Schicht aus Betonrecycling auftragen
    - Auf das Feinplanum kommt eine PE-Folie
    - Keine Isolierung unter der Bodenplatte

    Sollte ich ein Ringerder mit vorsehen, oder reicht ein Fundamenterder?

    Mit welchen Anschlussstücken kann ich an den vier Hausecken eine Fahne zum Anschluss des (optionalen) äußeren Blitzschutzen realiseren?

    Sollte lieber Rundstahl oder besser Bandstahl verwendet werden?


    Danke für Tipps
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bei derartigen Fragen (Basics), solltest Du eine Blitzschutzfachkraft mit der Planung und Ausführung beauftragen, die für das folgende Gewerk Elektro auch die normgerechte Dokumentation herstellt. Zumal ein Laie diese Arbeiten nicht einmal ausführen darf ...
     
  4. karo28

    karo28

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    Naja, die Antwort der "Blitzschutzfachkraft" kann man leicht vorhersagen. Die legen ohne nachzudenken einen Ringerder um das Gebaeude und fertig.

    Wenn man mal annimmt, das dieser Aufbau

    - Als Feinplanum wird die Hausbaufirma eine 5cm dicke Schicht aus Betonrecycling auftragen
    - Auf das Feinplanum kommt eine PE-Folie

    eine "Sauberkeitsschicht" darstellen soll, dann wuerde ich zu einem klassischen Fundamenterder tendieren. St/tZn im (umlaufenden) Streifenfundament, Anschlussfahnen(HAR/HES, aussen nach Lage Fallrohre oder moeglichen Ableitungen an Wand orientieren) korrossionsbestaendig herausfuehren.
     
  5. #4 Moorkate, 25.05.2018
    Moorkate

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    Also ich würde einfach einen Edelstahlringerder aus VA4 unten in die Sohle mit Bodenkontakt vor dem Schütten reinlegen. Der kostet zwar mehr, geht aber schnell und die typischen Einbaufehler werden vermieden.

    Ein verzinkter Banstahl - wie oft noch verwendet - muss ja eine Mindesbetonunterdeckung von 5cm aufweisen. Der normale Fahrbeton heutzutage hat aber schon solche hohe Güte, das die notwendige Erdfühligkeit nach Aushärtung nicht mehr gegeben ist, um überhaupt noch vernünftige Werte zu bekommen. Man schüttet somit den Erder in einen Isolator ein, das kann man sich heutzutage auch dann schenken.

    mfG
     
  6. #5 thobben, 25.05.2018
    thobben

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    Danke für die Tipps.

    Das mit dem Erder auf die Sole legen hört sich verständlich an.

    Ich könnte mir vorstellen, dass wir den V4A Banstahl bevor die Einlegearbeiten der Bewehrung bei den Streifenfundamenten beginnen in die Gräben einlegen.
    Der wäre dann aber nicht alle zwei Meter mit den Bewehrungseisen verbunden, da er ja quasi unter den Streifenfundamenten liegt.

    Dann an allen vier Hausecken (Fallrohre Regenwasser) durch das Streifenfundament nach oben rausführen (Rundstahl) und zusätzlich im Bereich HWR

    Benötige ich im Fundament dann einen zusätzlichen Erder als Potentialausgleich? Könnte ich da dann einen einfachen verzinkten nehmen, den ich dann alle 2 Meter mit der Bewehrung im Streifenfundament verbinde und zusätzlich an den 5 Ausführungsstellen mit dem v4A-Erder?

    PS: Die Streifenfundamente sollen laut Statiker aus WU-Beton (25/30) gefertigt werden - die Bodenplatte aus Beton ohne WU Zusatz (20/25).
     
  7. bigdie

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    Um es mal klar zu stellen, den Fundamenterder brauchst du trotzdem. Kannst zwar durchaus einen zusätzlichen Erder drunter legen aber wie gesagt zusätzlich. Und eine Betonplatte ist aufgrund der Fläche in der Regel ein besserer Erder als ein V4a Ringerder außer bei weisser Wanne, wegen der Isolierschicht.

    Die Ableitungen für den Blitzschutz würde ich je nach Dachform auch nicht zwingend an die Hausecken legen. Hast du z.B. ein Satteldach und das Regenfallrohr geht an den 2 gegenüberliegenden Seiten in der Wandmitte nach unten, dann würde ich auch die Ableitung am Rohr nach unten führen.
    Deshalb ist es mitunter besser einen Fachmann mit ins Boot zu holen, bevor der Betonierer vor der Tür steht. Geringer Erdübergangswiderstand ist übrigens kein Notwendiges Kriterium für einen Blitzschutz. Deshalb wurden die max.10 Ohm schon seit längerer Zeit nur noch als Empfehlung in der Norm geführt.
     
  8. #7 thobben, 26.05.2018
    thobben

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    Habt Ihr noch einen Tipp, welche Klemmen sich für die Verbindung von Rund oder Flachband mit den Bewehrungseisen besonders anbieten?
     
  9. #8 leerbua, 26.05.2018
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    z. B.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Quellen: Dehn, OBO und viele weitere
     
  10. Dipol

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    Wer glaubt nach dieser Frage noch daran, dass hier nicht nur Know-How für riskantes Do-it-yourself gesaugt wird? Die Schwelle noch verantwortbarer Beratung ist bei dem Grad an Ahnungslosigkeit m. E. überschritten.

    Nach DIN 18014:2014-03 ist die Erdungsanlage integraler Bestandteil der Elektroanlage und gemäß NAV § 13 von bei einem VNB konzessionierten Elektro- oder Blitzschutzfachkräften einzubauen sowie messtechnisch und fotografisch zu dokumentieren.

    Blitzschutzfachkräfte, die auch bei einem VNB eingetragen sind, sind übrigens ebenso rar wie konzessionierte EFK, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können. :(
     
  11. patois

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    Leider müsste man diese Formulierung auf ca. 80% aller Anfragen anwenden.

    Mit meiner Äußerung möchte ich aber nicht wieder eine seitenlange und wenig hilfreiche Diskussion anfachen.
    .
     
  12. #11 elektroblitzer, 27.05.2018
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    Hawst du gerade mal Deine Eintragungsnummer als Elektrofachkraft zur Hand?
     
  13. #12 elektroblitzer, 27.05.2018
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    Innungsbetriebe werden von einem Sachverständigen der Kammer und vom Netzbetreiber alle 4 Jahre auditiert. Wenn die Betriebe die Nachweise nicht erbringen können wird die Eintragung entzogen. Gleichzeitig gibt es eine Beaufsichtigung durch Netzbetreiber, Kammer und Innung.
     
  14. bigdie

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    Hab noch nie gehört, das auch nur einer aus der Innung rausgeflogen wäre, die Innung bekommt doch Geld von jedem Mitglied und die sägen doch nicht am Ast auf dem sie sitzen.
    Beaufsichtigung vom Netzbetreiber???
    In welcher Phantasiewelt lebst du?
     
  15. #14 elektroblitzer, 27.05.2018
    elektroblitzer

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    Es gibt einige Entziehungen der Konzessionen jedes Jahr, weil Vorgaben nicht eingehalten werden oder aber zweimal gegen Regeln Verstossen wurde.
     
  16. Dipol

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    Ein konkretes Beispiel gefällig, das man auch nachlesen kann?

    Das Missverhältnis von konzessionierten Betrieben und VDE Auswahlabos ist doch ein offenes Geheimnis. Würde deren Existenz oder die Mindestausrüstung nach Bundesinstallateurausschuss behördlich ernsthaft kontrolliert, würde es auf den Baustellen einsam.

    Ich habe bislang erst in einem Forum gelesen, dass ein VNB das Prüfprokoll nach DIN 18014 sehen will und Elis, die mehrheitlich nie gesehene Erdungsanlagen in der Zähleranmeldung für normkonform testieren, in Erklärungsnot geraten. Hier wie in Nachbarforen gibt es Beiträge von EFK, welche normkonforme Ausführungen als praxisfremd bezeichnen.

    Auch in diesem Forum kann man nachlesen, dass es angeblich sogar mehrere VNBs gäbe, die entgegen TAB den PEN als Antennenerder akzeptieren würden. Antennenanlagen, die ohne Messequipment und nicht mal in Kenntnis der Normpegelfenster installiert werden, sind leider auch keine Einzelfälle. Bild da, das muss reichen.

    Ich wüsste nicht, für welche meiner Aussagen ich mich zu entschuldigen hätte, wie @elektroblitzer im Nachbarthema meint.
     
  17. #16 Moorkate, 28.05.2018
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    VA4-Rund reicht völlig. Das lässt sich auch wesentlich leichter verarbeiten und ist günstiger als VA4-Bandstahl. Das Zeug ist zudem megastörrisch.
    Das Dachrinnen heutzutage noch geerdet werden, findet sich vielleicht bei jeden 100ten Neubau. Das wird sich einfach eingespart. Selbst die SAT-Schüssel mit einer Fangstange erden, bin ich wohl der einzigste bei uns in der Gegend, der das bei sich gemacht hat. Ich habe mal drauf geachtet. Geld für Riesenschüsseln mit mehreren LNB's ist da, aber nicht für den Blitzschutz.

    Und den Erder alls 2m mit der Bewerung verbinden, kannst du bei den heutigen Bauabläufen doch vergessen.
    Erst Freitag habe ich das bei einem MFH mal wieder beobachten können. Hinten haben die noch mit dem Bagger geschachtet, in der Mitte wurde in Arkord der Erder zusammengebunden und vorne lief schon der Beton hinein.
    Die nehmen auch keine Körbe mehr, sondern lassen 1/3 einlaufen - werfen die untereste Lage rein, lassen vollfüllen, dann die oberste Lage und drücken diesen etwas rein. Wie willst du da etwas alle 2m verbinden?

    Wenn du das vernunftig und fachgerecht haben möchtest, solltest du Elektro und Tiefbau bei denem Hausbau herausnehmen lassen und dann selber vergeben, aber das wird dir min das Doppelte, wenn nich das dreifache kosten.

    mfG
     
  18. Dipol

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    Wegen dem wir und der ausgeprägter Unkenntnis der DIN 18014 ein nochmaliger Hinweis auf NAV § 13 und Appell die Arbeiten solchen EFK zu überlassen, welche die Norm verinnerlicht haben. Nicht jede EFK hat es.

    Hätte nur jede zweiter Eli mehr Rückgrat und würde nicht ohne mit der Wimper zu zucken aus eigener Normunkenntnis oder Sorge über künftige Aufträge fehlende Messdokumentationen in den Zähleranmeldungen wahrheitswidrig gesundbeten, wären die normwidrigen Bauabläufe der Bauleiter schon längst Vergangenheit. So lange es zu viele Gefälligkeits-Elis gibt, haben Architekten keinen Anlass etwas zu ändern.

    Rund-/Bandstahl in isolierten Fundamenten oder Bodenplatten ist selbstverständlich kein Erder. In bewehrten Fundamenten bzw. Bodenplatten ist ein Funktionspotenzialausgleichsleiter wie ein Fundamenterder zu verlegen. Auch für dieses Detail braucht man keine Ausgabe der DIN 18014, denn das kann man auch im DEHN Blitzplaner, PDF von Elektro+ und zahllosen Forenbeiträgen nachlesen.

    In nicht erdfühligen Bodenplatten ist ein Funktionspotenzialausgleichsleiter wie ein Fundamenterder einzuziehen und mit der Bewehrung zu verbinden. Mit Blitzschutzanlage ist für Ringerder max. 10 m Maschenweite gefordert. Wenn er an jeder Anschlussfahne bzw. je 20 m Gebäudeumfang mit dem Funktionspotenzialausgleichsleiter blitzstromtragfähig verbunden ist, ist die Ausführung normkonform.

    Das dann hoffentlich weniger missverständlich als im Umgang mit Fachbegriffen.

    Aus gutem Grund wird schon seit Jahrzehnten mehr oder weniger dringend empfohlen Antennen nicht mehr direkt zu erden und mit getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik in LPZ 0B gegen Direkteinschläge zu wappnen. Ich kenne aber nur wenige EFK welche in der Normenreihe IEC 60728 kompetent sind und noch weniger Elis bei denen das auch für die Normenreihe IEC 62305 zutrifft.

    Die Berechnungen nach Blitzkugel-/Schutzwinkelverfahren und der äquivalenten Trennungsabstände sind zwar kein Hexenwerk, aber die Montage getrennter Fangstangen sollte vom VDE oder VdB geprüften Blitzschutzfachkräften überlassen werden, denn dabei wird selbst von im Blitzschutzbau aktiven ungeprüften Dachdeckern zu viel falsch gemacht.

    Das ist doch exakt der Punkt an dem sich etwas ändern muss. In diesem Fall betrifft die 2 m-Regel aber nicht den Ringerder sondern den Funktionspotenzialausgleichsleiter.

    Obwohl sich die DIN 18014 an den Blitzschutznormen orientiert, weicht sie bei den Verbindungen zu Bewehrung mit 2 anstatt 5 m deutlich ab. Wo der Bauablauf gewohnheitsmäßig nicht einmal 5 m Abstand zulässt, sollte man den Auftrag ablehnen. Wer als Elektrofachkraft bei normwidrigen Ausführungen nicht den Mumm hat auch mal den Mund aufzumachen, ist mitschuldig wenn sich nichts ändert.
     
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