Neubau und LED-Einbaustrahler - ein paar Fragen

[SimonK91]

Hallo Forum,

im Zuge unseres Neubaus stellen sich einige Fragen rund um die Beleuchtungstechnik. Grundsätzlich wird unser gesamter Wohn- und Ess- und Küchenbereich mit Rigips-Deckenplatten verbaut, sodass Einbaustrahler hermüssen bzw. sollen.

Da ich bisher mit GU10 LEDs sehr gute Erfahrungen gemacht habe, und der Wohnbereich mehrere Stunden pro Tag beleuchtet wird, ist eigentlich klar, dass die LED Technik einzug halten wird.

Dazu habe ich allerdings eine handvoll Fragen, hoffe jemand nimmt sich bei nem halben Kaffee 2-3 Minuten... 8) :

1. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bei LED Leuchtmitteln nach wie vor größere Qualitätsunterschiede gibt, v.a. in Sachen exakt gleiche Farbtemperatur bei mehreren Lampen etc. Ich würde daher ungern Einbaustrahler "von der Stange" kaufen, sondern mich auf einen Sockel festlegen um dann auch in Zukunft die möglichkeit zu haben, für Sockel XY die Leuchtmittel nachzukaufen.

Macht das soweit Sinn?

2. Welcher Sockel bietet sich an? Da eh alles neu verkabelt wird, sollte 230V doch praktisch sein, was mich zu GU10 bringen würde? Leider ist die Einbautiefe derer doch relativ groß. Gibt es einen logischen Sockel mit geringerer Einbautiefe auf 230V Basis? Oder würdet ihr grundsätzlich 12V mit LED Trafos nehmen?

Da stellt sich auch die Frage hinsichtlich der Dimmung. Kann ich problemlos mehrere GU10 LEDs dimmen, wenn das Leuchtmittel dazu geeignet ist?

Danke im Voraus!

 

[T.Paul]

Ich würde auf Sockel verzichten ... Nicht nur findet man die besten LEDs schon aus technischen Gründen niemals in Retrofit-Lampen und zudem haben diese dann auch eine Lebenserwartung, die im Privathaushalt mehrere Jahrzehnte (20 bis 40 Jahre, je nach Einschaltdauer) erreicht. Und wenn etwas kaputt geht, dann i.d.R. der LED-Treiber, den man bei Retrofits mit der Lampe wegwirft, bei richtigen LED-Leuchten aber seperat verbaut tauschen kann. Es passt so auch mehr Lichtleistung in eine (größere) Leuchte, so dass man deren Anzahl ggf. reduzieren kann.

LED-Leuchten sind eine Investition und kein Wegwerfprodukt wie Glühlampen es (künstlich) waren. Möge Dich ein Lichtplaner vor Ort oder in einem Fachgeschäft (also nicht Media Markt!) beraten - Wenn nicht vor Ort am besten mit Grundriss (Raummaße, Geometrie und Möbel wie Sitz- und Arbeitsplätze).

Die LED-Treiber gibt es dann natürlich auch dimmbar - allerdings anders als mit den Dir vermutlich bekannten Dimmern. Per KNX, DALI oder 1-10V-Schnittstelle wird dann nur der Dimmwert vorgegeben - die Regelung sitzt im LED-Treiber! Dafür sind separate Leitungen oder zusätzliche Adern zu verbauen, also rechtzeitig einplanen!

 

[LED_Supplier]

Die LED-Treiber gibt es dann natürlich auch dimmbar - allerdings anders als mit den Dir vermutlich bekannten Dimmern. Per KNX, DALI oder 1-10V-Schnittstelle wird dann nur der Dimmwert vorgegeben - die Regelung sitzt im LED-Treiber! Dafür sind separate Leitungen oder zusätzliche Adern zu verbauen, also rechtzeitig einplanen!

Das ist die (wesentlich) schönere Art von Dimmen. Es gibt allerdings auch noch (viele) Led Treiber die auf "normale" Phasen(an/ab)schnitt dimmer reagieren.

Dem Rest kann man nur zustimmen. Also rechtzeitig planen und die LED Leuchten schon mal auswählen bevor man die Decke wild verbohrt. Wieviel abgehängte Höhe hast du?

 

[SimonK91]

Danke für eure Hinweise und Tipps!

Wüsste man sicher, dass die Leuchtmittel 30-40 Jahre halten ohne jegliche defekte, würde ich defintiv auch keine Retrofit Variante wählen, aber ich frage mich bei LED Lampen ohne Sockel immer, wie es dann wirklich aussieht, wenn in - sagen wir mal 8 Jahren - einige Lampen ausfallen. Sind die Treiber und Leuchtmittel an sich dann grundsätzlich austauschbar und reparierbar? Was ist, wenn der Hersteller dann selbige Lampen nicht mehr anbietet usw. Oder die Leuchtqualität sich bei dem Ersatzteil dann geändert hat, sodass dann die defekte Lampe, welche dann erneuert wird, anders leuchtet...

Bei Retrofit Varianten gefällt mir einfach, dass es eine Norm hat, die man austauschen kann. Dies gibt es ja bei normalen Einbaustrahlern nicht, sodass man im worst case bei einem Defekt neue Leuchtmittel samt Rahmen braucht und vielleicht sogar noch den Bohrdurchmesser anpassen muss etc. :?

Mir ist es persönlich neu, dass man zb Treiber einzelnd dann nachkaufen kann, sollte das wirklich problemlos bei jeglichen LED Einbaustrahlern möglich sein, die man so kaufen kann, wäre das wohl die schlauere Lösung als Sockelgeschichten.

Gibt es denn in euren Augen da noch große Qualitätsunterschiede oder ist die Frage nach einem Produkttipp in der Hinsicht überflüssig? Anforderung wäre eigentlich nur dass es dimmbar ist, warmweiß, und bewährt.

Ich habe die möglichkeit günstig an folgende Leuchten heran zu kommen; könnt ihr aus den technischen Details evtl. herauslesen, ob das etwas passendes wäre? Die werden dann allerdings nicht irgendwie neuartig gedimmt?!:

http://www.nobile.de/de/produkte?page=s ... ory_id=143

 

[LED_Supplier]

Wüsste man sicher, dass die Leuchtmittel 30-40 Jahre halten ohne jegliche defekte, würde ich defintiv auch keine Retrofit Variante wählen, aber ich frage mich bei LED Lampen ohne Sockel immer, wie es dann wirklich aussieht, wenn in - sagen wir mal 8 Jahren - einige Lampen ausfallen. Sind die Treiber und Leuchtmittel an sich dann grundsätzlich austauschbar und reparierbar?

Ein neuer Treiber zu beschaffen wäre sehr wahrscheinlich problemlos möglich. Das Leuchtmittel reparieren -> eher Arbeit für einen Fachmann. Aber das gleiche gilt auch für deine Waschmaschine....

Was ist, wenn der Hersteller dann selbige Lampen nicht mehr anbietet usw. Oder die Leuchtqualität sich bei dem Ersatzteil dann geändert hat, sodass dann die defekte Lampe, welche dann erneuert wird, anders leuchtet...

Das gleiche Problem haben die Retrofits auch. Die leben allerdings wesentlich kürzer.

Bei Retrofit Varianten gefällt mir einfach, dass es eine Norm hat

Ist leider nicht der Fall.

Dies gibt es ja bei normalen Einbaustrahlern nicht, sodass man im worst case bei einem Defekt neue Leuchtmittel samt Rahmen braucht und vielleicht sogar noch den Bohrdurchmesser anpassen muss etc. :?

Wäre dies jetzt nach 40 Jahren so dramatisch?

Mir ist es persönlich neu, dass man zb Treiber einzelnd dann nachkaufen kann, sollte das wirklich problemlos bei jeglichen LED Einbaustrahlern möglich sein, die man so kaufen kann, wäre das wohl die schlauere Lösung als Sockelgeschichten.

Ist tatsächlich der Fall. Bereits jetzt gibt es ein großes Angebot an Treiber.

Ich habe die möglichkeit günstig an folgende Leuchten heran zu kommen; könnt ihr aus den technischen Details evtl. herauslesen, ob das etwas passendes wäre? Die werden dann allerdings nicht irgendwie neuartig gedimmt?!:

http://www.nobile.de/de/produkte?page=s ... ory_id=143

Ich bin jetzt kein Nobile Fan, aber das ist genau ein ähnliches Produkt was vorgeschlagen wurde. Einbaustrahler mit separatem Treiber. Und jetzt vergleich doch mal alleine den Lichtstrom mit dem eines Retrofits. Der liegt fast dreimal so hoch! Wobei ich persönlich noch etwas größere Strahler (12 - 15 Watt), dafür weniger verbauen würde. Aber das ist Geschmacksache. Dimmbar mit (altmodischen) Phasenabschnitt Dimmern, wie bei Halogen.

Nochmal meine Frage: wieviel Einbauhöhe hast du? (Brauchst du die flachen Nobile Strahler?)

 

[bigdie]

Ich frag mich immer, wieso Einbaustrahler so beliebt sind. man bekommt damit nie ein gleichmäßiges und schattenfreies Licht. Eine abgehängte Leuchte, die 50% direkt und 50% indirekt über die Decke leuchtet ist wesentlich angenehmer und gleichmäßiger. Und wenn sie kaputt ist, oder sich die Mode ändert, ist das Wechseln kein Problem.

 

[SimonK91]

Nochmal meine Frage: wieviel Einbauhöhe hast du? (Brauchst du die flachen Nobile Strahler?)

Ja leider bin ich bei der Einbauhöhe sehr begrenzt, maximum wäre 3,5cm (2,5 Unterkonstruktion + 1cm Gipsplatte). Im Wohnzimmer wird es allerdings mehr sein, ca. 8cm.

Wäre bezüglich Produktempfehlungen sehr dankbar, die Nobile wirken trotz der angegebenen 3000 Kelvin dann doch recht kühl. Wichtig ist eine angenehme Lichtfarbe und Dimmbarkeit (soll im gesamten Wohn-Essbereich verbaut werden, also vermutlich insgesamt ca. 12 Lampen.

 

[LED_Supplier]

Ich frag mich immer, wieso Einbaustrahler so beliebt sind.

Eine abgehängte Leuchte, die 50% direkt und 50% indirekt über die Decke leuchtet ist wesentlich angenehmer und gleichmäßiger. Und wenn sie kaputt ist, oder sich die Mode ändert, ist das Wechseln kein Problem.

Da gibt es schon ein paar Argumente:

• 1. Weil eine abgehängte Leuchte extrem altmodisch ist
  2. Weil man mit Deckeneinbaustrahlern wesentlich flexibler ist und Bereiche gezielter beleuchten kann
  3. Weil Deckeneinbaustrahler dezent im Hintergrund sind
  4. Gerade mit der LED hohe Leistungen möglich sind
  5. Es vom Abstrahlwinkel abhängt wie gleichmäßig die Beleuchtung wirkt
  6. Etc. etc.

Leute wollen heute etwas mehr als Schalter bei der Tür, Kabelauslass in der Mitte der Decke.

Ja leider bin ich bei der Einbauhöhe sehr begrenzt, maximum wäre 3,5cm (2,5 Unterkonstruktion + 1cm Gipsplatte). Im Wohnzimmer wird es allerdings mehr sein, ca. 8cm.

35 mm reicht noch mal nicht für MR 16. Selbst 8 cm ist zu wenig für manche LED Strahler. Ich würde erstmal deinen Beleuchtungsplan fertigstellen und Leuchte auswählen.

3.000 K ist etwas kälter als Halogen, es gibt aber auch 2.700 K. Allerdings wirken schwache Leuchte (Halogen) in der Regel durch die geringe Lichtstärke etwas wärmer.

 

[SimonK91]

Ja ich habe mich von der Sockel-Geschichte nun auch verabschiedet, gerade die Lichtleistung pro Watt überzeugt bei non-retrofit Varianten auf ganzer Linie.

Ursprünglich war im Wohnzimmer eine Quadratische Abhängung an der Decke geplant, die mit LED Band als passiver Lichtkranz wirken sollte. Da ich nun aber feststellen musste, dass selbst die LED Stripes auf dem Meter ca. 5-10 Watt verbrauchen, ist mir das als indirekte Lichtquelle bei einem 3x3 Quadrat mit insgesamt 12 Metern dann zu viel Stromverbrauch als indirektes Stimmungslicht - schade eigentlich.

Somit ist klar: Der gesamte Bereich wird die Aufbauhöhe von 3,5cm haben, gibt es da in dem Bereich konkrete Produktempfehlungen mit 2700K? Ansonsten werden es wohl mangels Alternativen die 3000K von nobile, habe eh das Gefühl dass sie wieder etwas wärmer wirken wenn sie gedimmt werden.

Nach meiner Berechnung haben sie bei uns einen Leuchtkegel von knapp 1,70cm
Da es ja auch Streulicht gibt - plant man generell eine Überlappung der Leuchtkegel mit ein oder lässt man etwas Abstand?

Raummaße Bereich 1: 5,0 x 5,6 m
Raummaße Bereich 2: 3,9 x 9,1m

Sinkt der Stromverbrauch beim Dimmen eigentlich proportional oder erhöht sich die Verlustleistung durch die Dimmung, sodass 50% Helligkeit nicht 50% Stromverbrauch entspricht?

 

[patois]

.............. . . . . .

Sinkt der Stromverbrauch beim Dimmen eigentlich proportional oder erhöht sich die Verlustleistung durch die Dimmung, sodass 50% Helligkeit nicht 50% Stromverbrauch entspricht?

Dimmen dient nur der Helligkeitsverringerung,

aber ohne einen proportionalen Stromspareffekt.

Strom sparen durch "dimmen" suggerieren dem Verbraucher nur die Hersteller von Dimmer-Geräten. :wink:

Patois

 

[SimonK91]

Dimmen dient nur der Helligkeitsverringerung,
aber ohne einen proportionalen Stromspareffekt.
Patois

Wow, ist das echt so? Spart man da rein garnichts oder ist es nur nicht ganz proportional?

 

[bigdie]

.............. . . . . .

Sinkt der Stromverbrauch beim Dimmen eigentlich proportional oder erhöht sich die Verlustleistung durch die Dimmung, sodass 50% Helligkeit nicht 50% Stromverbrauch entspricht?

Dimmen dient nur der Helligkeitsverringerung,

aber ohne einen proportionalen Stromspareffekt.

Strom sparen durch "dimmen" suggerieren dem Verbraucher nur die Hersteller von Dimmer-Geräten. :wink:

Patois

Gilt bei Glühlampen und Halogen. Bei Leds sinkt der Stromverbrauch proportional

 

[karo28]

Nach meiner Berechnung haben sie bei uns einen Leuchtkegel von knapp 1,70cm
Da es ja auch Streulicht gibt - plant man generell eine Überlappung der Leuchtkegel mit ein oder lässt man etwas Abstand?

Raummaße Bereich 1: 5,0 x 5,6 m
Raummaße Bereich 2: 3,9 x 9,1m

Man lege die Raumgrundrisse samt Möblierung in ein Lichtberechnungsprogramm, a la Relux, Dialux o.dgl. und suche sich die passenden Leuchtendaten vom Hersteller aus. Dann platziert man die Leuchten und schaut sich das Ergebnis an. Bei deinem Fall wird es wohl irgendwie schre^w so aussehen:

http://s14.directupload.net/images/140519/bcf3ergi.jpg

 

[bigdie]

Den Lichtkegel von 1,7m hast du auf dem Boden. Da braucht man aber relativ selten Licht. Bei halber Höhe ist der Lichtkegel viel kleiner. z.B. auf dem Tisch zum Zeitung lesen. Dazu kommt dann, wenn die Leuchte leicht hinter dir ist, dein eigener Schatten. Deshalb sprach ich von Sch... Licht mit solchen Leuchten. Leuchten mit einem hohen indirektem Lichtanteil sind da viel angenehmer.