Neue Lichtanlage

Diskutiere Neue Lichtanlage im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Ja also mein Zimmer wird renoviert und da wollte ich etwas energiefreundlichere Beleuchtungen installieren und zwar LED Lampen. Das ist nicht das...
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Auaaahh - Nein, das ist absolut nicht okay - Du hast offensichtlich nicht gerechnet sondern geraten!
Das müssen wir nochmal üben!

Wart mal, ich denk dass ich das später mal (heut N8 noch) vorrechnen kann.

Viele Grüsse,

Uli
 
Und jetzt der Lösungsansatz:

Okay, wenigstens hast Du Dich nicht gleich in das grosse Getümmel gestürzt, sondern erst mal klein angefangen.

Rechnen wir mal.

Wir nehmen wieder folgende Vorgaben an:

<ul><li>UB (Versorgungsspannung) 12V=
<li>IF (LED): 20mA
<li>UF (LED): 2,7V
<li>UBE (Transistor): 0,65V
<li>UCE(sat) (Transistor): 0,2V
<li>b (Transistor): 200</ul>

Nun zur Lösung:

<ul><li>In der Serienschaltung von drei LEDs fallen somit 3*UF=3*2,7V=8,1V ab.

<li>Selbst bei Sättigung verliert unser Transistor noch UCE(sat)=0,2V - Sind also schon mal insgesamt 8,1V+0,2V=8,3V weg!

<li>Die Versorgungsspannung haben wir mit UB=12V angenommen, diese 8,3V fehlen an R2 in der Schaltung und damit haben wir noch U[R2]=UB-8,3=3,7V für R2.

<li>R3 soll maximal IF=20mA an den LED-String liefern können. Hier gilt wieder das gute alte R=U/I.
Also R3=3,7/0,020=185 Ohm (okay, 180 Ohm gibt es in der E-Reihe, also nehmen wir den - Den lassen wir mal aber in der weiteren Rechnung weg).

<li>Damit ist schon mal klar, dass bei voll durchgesteuerten T1 unsere LEDs nicht zu viel Strom abbekommen.

<li>Beherzigen wir mal den Hinweis von Patois, dass T1 auch einen Basisstrom braucht um durchzuschalten.
Die Gleichstromverstärkung b=200 sagt uns, dass der für das Durchschalten von T1 nötige Strom 200 mal geringer ist als der fliessende Kollektorstrom.
Also IB=20mA/200=0,0001A=0,1mA.

<li>Das sind wirklich Peanuts, die wir in der weiteren Berechnung nicht brauchen. Die vorausgehende Spannungsteilerschaltung sollte eh so niederohmig sein, dass keine Störungen zu erwarten sind - Also vergessen wir mal die 0,1mA.

<li>Jetzt sind wir immer noch an T1, denn welches Basispotential braucht der, dass er T1 auf die vollen 20mA LED-Strom durchschaltet?
Nun wir haben (wieder mal etwas vereinfacht) ein UBE=0,65V angenommen. Das Emitterpotential von UE(max)=3,7V sollte uns mittlerweile auch ein Begriff sein.

<li>Damit T1 voll "durchzieht", muss die Basis also auf UB=UR2+UBE=3,7+0,65=4,35V angelupft werden.
Wie gesagt, wir vernachlässigen hier nochmal den Basisstrom von T1 und das muss man oft auch bei einem Erstentwurf oft machen - Feinkorrekturen kann man immer noch später anbringen und die sind oft auch nicht wichtig und gehen eh in den Toleranzen unter.

<li>Kommen wir zunächst mal zum einfacheren Problem, denn die LED (bzw. der LED-String) soll ja genau dann aus sein, wenn man das Poti auf Linksanschlag dreht.

<li>Dazu ist es notwendig, dass UB<=UBE ist. D.h. das Potential von UB muss in diesem Fall kleiner oder gleich 0,65V sein.

<li>Nun, R1, P1 und R2 bilden zusammen einen Spannungsteiler.

<li>Nehmen wir weiterhin an, dass P1 ganz auf "links" gedreht sei, d.h. der Schleifer liegt auf dem Potential vom oberen Ende von R2 - Da muss die abgegriffene Spannung <=0,65V sein!
Fassen wir in dem Fall mal R1 und P1 in einem gemeinsamen Widerstand RP=R1+RP(tot) zusammen.

<li>Für einen einfachen Spannungsteiler mit Widerständen gilt hier.

UA/UE=R2/(R2+RP) - Wobei UA die abgegriffene Spannung ist.

<li>Wir wollen das relativ niederohmig machen, so dass uns der blöde Basisstrom von T1 nicht alles versaut. Das kann man aus dem hohlen Bauch raus machen, man muss aber auch vernünftig bleiben (Denk an die Verlustleistungen!).
Ist bei einer ersten Schätzung mal kein ganz falscher Wert, wenn man hier für R2=680 Ohm aus der E-Reihe wählt.

<li>Gut, setzen wir das mal in unsere Gleichung ein:

http://s3.postimage.org/1d58i898k/LED_Dimmer_Eqn_001.gif

Nein, ich war nicht gemein und hab durch Polstellen gerechnet - Das ist clean!
Weil sowas ne elende Fummelei ist, könnt auch Maple (das Programm) Dein Freund werden. Das kann sowas auch, wobei ich wegen sowas Maple nicht anwerf - Das geht von Hand schneller.

Jetzt noch Werte einsetzen und gut!
Okay, das war wirklich in Einzelschritten, aber so begreift man es wenigstens. Im realen Leben sollt man da schon in einem Zug mehrere Zwischenschritte im Kopf durchrechnen können und muss die nicht extra hinpinseln.
Jetzt halt noch die Werte einsetzen:

RPR=680*(12-0,65)/0,65 ~= 11874 Ohm. Das ist die Summe der Widerstände von P1 und R1!
Sieht mal nach der E-Reihe gar nicht so schlimm aus ;-)

<li>Dieser Widerstand kann natürlich auch nicht unbesehen übernommen werden, denn wie gesagt, es ist die Summe der Impendanz aus Poti und dem Vorwiderstand R1.

<li>Jetzt müssen wir noch gucken, dass die Basisspannung auch beim "Rechtsanschlag" vom Poti nicht über die oben genannten 4,35 V steigen kann.
Der Rechenweg ist fast gleich und verbleibt vorerst als Übung.

<li>Danach sollte klar sein, welche Werte R1 und P1 haben müssen</ul>


Vielleicht merkt man jetzt, warum selbst Schulmathematik so wichtig ist und auch etwas Erfahrung dazu gehört!
Beides liegt in Deiner Hand - Lerne es!

Nein, der Entwurf von Schaltungen ist kein Streichelzoo!
Sehr viel schlimmer wird es nicht, wenn man sich an Schaltung 2 ranwagt. Wie schon angedeutet, man kann das in Teilprobleme zerlegen, die sich ebenso leicht beherrschen lassen.

Man kann elektronische Schaltungen natürlich auch exakt berechnen und das sollte man auch tun, aber in der Praxis ist das meist wegen der Toleranzen vergebene Liebesmüh.
Dennoch ist Elektronik keine Experimentiererei, man kann sehr viel ausrechnen und sich damit Enttäuschungen ersparen!

Als angehendendem Computerfreak und evtl, Informatiker möcht ich Dir empfehlen, diesen Rechengang zu automatisieren. Das kann man meinetwegen in Excel machen oder sich gleich einer vernünftigen Programmiersprache bedienen. Die hier dargestellten Formulierungen sind an C, Fortran oder PL1 orientiert - Sehr viele andere modernen Sprachen halten sich an einen ihrer Urväter!

Wow, das war wieder ein Forenmarathon - Aber Du sollst ja was lernen!
Glaub mir, auch in der Elektronik liegen viele Lösungen in der Vereinfachung.
Auch in der Informatik ist es so, guter und schneller Code zeichnet sich durch seine Schlankheit aus. Wenn Du magst, dann zeig ich Dir gerne ein Beispiel.

Viele Grüsse,

Uli
 
Moment, da ist Einiges verrutscht. An den Begründungen stimmt so gut wie gar nix. Es sind aber zwei Fragen richtig beantwortet.

Ich hab da zwar schon ne Antwort geschrieben, wurd aber wieder mal rechtzeitig "von des Automatik" aus dem Forum geschmissen und der Text war futsch!
Mach ich morgen nochmal.

Da gibt es noch einige Sachen, die klar werden müssen. Steck deswegen aber keinen Sand in den Kopf oder werf nen Korn in die Flinte.
Du wärst der Erste, der das in einer Schnellbleiche begreift.
Find ich aber gut, dass Du nicht einfach nur nachbauen willst, sondern auch die Dinge verstehen willst. Ein sehr guter Ansatz!

Ich hoff, dass Du jetzt nicht die Flügel streckst und wir dort weitermachen können, wo wir angefangen bzw. aufgehört haben.

Viele Grüsse,

Uli
 
@d.kuckenburg

Ja, das ist richtig. Wir bewegen uns aber bei dieser Applikation in Bereichen (korrekte Dimensionierung vorausgesetzt), wo mir die Belastbarkeit vom Poti nicht wirklich Sorgen macht.
Auch das mit der verbogenen Ausgangsspannung ist richtig - Schlimm wird das hier aber nicht.
Viel mehr Sorgen mach ich mir grad um unsere armen Transis. Denn wenn wir das schön klein und preisgünstig basteln wollen, dann müssen wir denen schon alles abverlangen, was sie können.
Dann noch nen kleinen Designfehler und die schicken Rauchzeichen.

@Matthias_199

Sooo, das hab ich jetzt davon - Jetzt darf ich schon meine eigenen Fragen beantworten :lol:

<li>Was macht der LM78L05?</li>

Er leitet aus der unstabilisierten Versorgungsspannung von 12V eine stabilisierte Spannung von 5V ab, die als Basis für die Erzeugung der Steuerspannungen dient. Ein 78L08 (8V Ausgangsspannung) würde hier auch gehen, damit müsste man aber zumindest Stufe 3 neu berechnen.
Ein 78Lxx wurde gewählt, weil er im Platz sparenden TO-92 Gehäuse angeboten wird und der maximale Ausgangsstrom für diese Anwendung ausreicht.
C1 und C2 sind nötig um die Schwingneigung des Spannungsreglers zu dämpfen. Beim Aufbau ist darauf zu achten, dass die Kondensatoren in unmittelbarer Nähe des Spannungsreglers angebracht werden

<li>Was macht D1?</li>

Die Diode sorgt für einen geeigneten Offset vom Fusspunkt des Potentiometers. Damit ist sichergestellt, dass bei Linksanschlag der Transistor gerade aus ist.
Eine 1N4148 hat eine sehr ähnliche Kennlinie wie die BE-Strecke eines BC547. Damit ist gleichzeitig eine sehr einfache Temperaturkompensation erreicht.

<li>Warum ist R1 nötig?</li>

R1 stellt u.A. sicher, dass bei einem Fehler der maximale Basisstrom der Transistoren nicht überschritten werden kann.
R1 sorgt auch für einen geeigneten Offset, so dass bei voll aufgedrehtem Poti die Steuerspannung so begrenzt wird, dass der Nennstrom der LEDs nicht überschritten wird.

<li>Was machen RE1 ... RE4?</li>

RE1 bis RE4 bilden mit T1 bis T4 einzelne Stromquellen. Die Kollektorströme der Transistoren sind somit linear zu der angelegten Steuerspannung. REi bildet zudem auch eine Gegenkopplung, die Temperaturabhängigkeiten dämpft.

<li>Warum kann man die Anzahl der Stränge an
einem Transistor nicht beliebig erhöhen?</li>

Jeder Strang zieht maximal den Nominalstrom IF (im Beispiel 20mA). Die maximale Strombelastbarkeit eines BC547 beträgt 100mA. Die Summe der Teilströme darf diese Maximale Belastbarkeit des Transistors nicht überschreiten.
Des Weiteren muss darauf geachtet werden, dass die maximale Verlustleistung im Transistor nicht überschritten wird.

<li>Warum kann ein Strang nicht beliebig verlängert werden?</li>

Bei einer gegebenen Versorgungsspannung geht der Drop der Stromquelle ab, wodurch für die LEDs nicht die gesamte Versorgungsspannung zur Verfügung steht. Bei 12V Versorgungsspannung gehen typischerweise etwas mehr als 3V in der Stromquelle verloren. Damit stehen dem LED-Strang nur noch etwas weniger als 9V zur Verfügung. Die Summe Der Einzeldurchlassspannungen der LEDs eines Strangs darf diesen Wert nicht überschreiten. Bei 12V sind bei einem UF von 2,7V somit maximal drei LEDs in einem Strang möglich.
Speziell bei blauen LEDs muss mit einem deutlich höheren UF gerechnet werden, so dass hier in der Regel bei 12V nur 2 LEDs in einem Strang möglich sind.

<li>Welche Probleme ergeben sich, wenn ein Strang sehr kurz ist?</li>

Je weniger Spannung in einem LED Strang abfällt, desto mehr Spannung muss im Transistor abfallen. Dadurch wird sehr schnell die zulässige Verlustleistung im Transistor überschritten.
Das Problem bekommt man dadurch in den Griff, dass ein Widerstand in Reihe mit dem LED Strang geschalten wird. Dadurch kann ein teil der zu vernichtenden Spannung bereits im Widerstand abfallen und belastet den Transistor nicht mehr.

<li>Warum könnte man die Schaltung noch effizienter gestalten, wenn man die Versorgungsspannung erhöht?</li>

Durch eine höhere Versorgungsspannung können in einem Strang mehr LEDs in Serie geschalten werden. Der Strom in einem einzelnen Strang ist dennoch weiterhin IF und steigt somit nicht.
Damit kann ein Transistor bei gleichem Strom mehr LEDs ansteuern. Auch verbessert sich das Verhältnis der in den LEDs umgesetzten Energie gegenüber der in der Stromquelle vernichteten Energie. Bei gleicher Anzahl von LEDs aber erhöhter Versorgungsspannung kann eine Stufe mehr LEDs ansteuern. Dadurch kann erreicht werden, dass weniger Stufen nötig sind.

<li>Warum sind R2 ... R4 nötig?</li>

Es ist sehr nachteilig LEDs oder identische LED-Stränge direkt parallel zu schalten. Durch geringe Abweichungen der Kennlinien wird sich der Strom nicht gleichmässig auf die Stränge aufteilen. Helligkeitsunterschiede wären die Folge. Es könnte sogar sein, dass ein Teilstrang über dem zulässigen Durchflussstrom betrieben wird und deshalb Schaden nimmt.
Durch R2…R4 können kleine Abweichungen ausgeglichen werden, so dass eine nahezu gleichmässige Aufteilung der Ströme erfolgt.

<li>Warum sind R5 und R6 nötig und warum gilt R5<R6?</li>

Auch diese Widerstände sind in erster Linie wieder dafür zuständig, dass sich die Ströme gleichmässig auf die Stränge verteilen. Da hier der Spannungsabfall im zweiten Strang deutlich geringer ist, muss R6 auch noch diese Spannungsdifferenz beider Stränge ausgleichen. Deshalb muss R6 grösser sein als R5.

<li>Warum ist R7 nötig (oder zumindest mehr als sinnvoll)?</li>

Der zugehörige Strang ist nicht vollständig besetzt, der Transistor müsste diese nun überschüssige Spannung vernichten, wodurch eine höhere Verlustleistung im Transistor die Folge wäre. Dies wirkt sich negativ auf das Gleichlaufverhalten der Stufen aus. Darüber hinaus wird der Transistor unnötig belastet oder sogar überlastet. Die überschüssige Energie wird in R7 abgebaut.

<li>Warum brauchen wir bei LED16 ... LED18 keinen R8?</li>

Der zugehörige Strang ist voll besetzt. Der Transistor arbeitet somit im nominalen Bereich und es ist nicht nötig Energie in einen Serienwiderstand abzubauen.
Da es der einzige Strang an dieser Stromquelle ist, ergibt sich auch kein Problem mit der Stromverteilung.
Deshalb ist hier ein R8 nicht zwingend nötig.

Aber das mit den Werten rechnest jetzt mal Du - Dann sehen wir ja, was dabei rauskommt ;-)
Nich aufregen, das ist vollkommen normal, dass man sich da am Anfang mal verhaut.
das passiert sogar alten Hasen.

Viele Grüsse,

Uli
 
Ja okey aber ein paar Sachen waren doch richtig.

Ob das diese WE noch was mit den berechungen wird weiß ich nicht da ich Sammstag und Sonntags Dienst habe also werde ich mich wohl erst am Montag damit beschäftigen.

Und bei der Schaltung davor ich sollte da Teile auch selber wählen oder nicht?
Also mache Werte
 
Nun bei der Wahl der Bauelemente und der Arbeitspunkte hat man schon in einem engen Rahmen gewisse Freiheiten.
Trotzdem gibt es Werte, die man unbedingt über den Rechenweg ermitteln muss (z.B. hier die Werte der Widerstände). Man hat hier lediglich noch die Freiheit den nächst liegenden E-Wert zu nehmen. Reines Schätzen geht aber gar nicht!

Man kann auch alles komplett ausrechnen (ohne Annahmen zu machen), was aber meist in fürchtelich verzwickten Gleichungssystemen endet.
Aber okay, wir haben hier den Vorteil, dass Maple hier mehr Geduld hat und auch die oft lösen kann.

Viele Grüsse,

Uli
 
Ach, fast vergessen, es hat auch nen Hintergrund, weshalb Du das erst mal selbst ausrechnen sollst.

Maple kann viel, aber es kann Dir nich das Nachdenken abnehmen. Auch Maple braucht eine Vorlage, wie es rechnen soll.
Ohne das mal selbst gemacht zu haben, hat das gar keinen Sinn.

Maple wirst Du eh nur brauchen, wenn Du tief in die Mathematik (davon abgeleitet die Informatik), Physik, Elektrotechnik oder sonstige Naturwissenschaften einsteigen willst.

Als Schülerversion ist es preislich allerdings erschwinglich und ist bestimmt mal nen Blick wert.
Frustrierend ist halt, dass man am Anfang gar nicht merkt, was das Biest alles kann.

Bevor Du allerdings nun gleich anfängst zu Bauen, gleich noch die Warnung, dass die Schaltung dann noch nicht vollständig ist.
Sie würde zwar so tun (solang alles tut), aber sie kann noch nicht richtig mit Ausfällen umgehen!
Ist jetzt nicht schlimm und für die Berechnung ist das auch nicht ausschlaggebend. Trotzdem, wenn wir da jetzt alles gleich mit reinpacken, dann haben wir mehr Fragezeichen als wir verdauen können. Das machen wir dann am Schluss ;-)
Keine Angst, sehr viel schlimmer wird es nicht ;-)

Viele Grüsse,

Uli
 
Okey ich wollt mich mal für die Geduld bedanken ich weiß das ich anstrengend bin :)
Maple hab ich mir noch garnicht angeschaut mach ich wohl bis ich fertig bin nicht.

Da ich zu faul bin an meinen Pc zugehen kann, weil ich mit dem iPad im Bett liege, kann ich auch grad mein Entwurf nicht laden.

Was ich vergessen habe die Leds sind nur für Zierde da es wird auch eine Hauptbeleuchtung geben und Zwar so fertige Led Lampen mit 1-2 Watt und davon rund 10 und zu jeder Hauptlampe sollen halt zwei RGB Lampen kommen.

Aber die 40 Watt sollten da dicke reichen oder ?

So ich bin dann auch nimmer ansprechbar muss morgen um 5 wieder raus bis morgen

MFG Matthias
 
jetz wollte ich anfangen zu rechnen und schon hänge ich mist.

Reina su der Überlegung in der zweiten schaltung habe ich ja nur 6 V
Im ersten esgment habe ich 2.7+2.7+2.7 = 8.1 V
Habe ich damit nich schon die V anzahl überschritten?
 
Wie kommst Du darauf, dass Du in Schaltung 2 nur 6V für die LEDs hättest?

Gucken wir uns das mal für den Fall "volle Pulle" an:

Du hast 3x2,7V Spannungsverlust in den LEDs (bei voll besetzter Reihe).

An den ggf. nötigen Serienwiderständen der Stränge sollte etwa 1V abfallen um kleinere Abweichungen der Stränge auszugleichen.

Damit der Transistor noch ein ganz klein wenig Luft zum Regeln hat, sollt man ihm so nen Spannungsabfall (in der CE-Strecke) von etwas mehr als 0,5V gönnen.
Also bitte nicht gleich in Sättigung betreiben!

Damit die Regelung noch halbwegs beherrschbar bleibt, sollten am Emitterwiderstand zumindest 2V abfallen.

Rechnen wir mal zusammen:
8,1V+1V+0,5V+2V=11,6V. Bei 12V Versorgungsspannung haben wir also noch etwas (0,4V) Luft zum Spielen. Die brauchen wir auch um Toleranzen und Kompromisse auszugleichen.
Dennoch, die 12V würden ausreichen um drei 2,7V LEDs sauber in Serie zu regeln. Davon auch gleich mehrere parallele Stränge.

Mir ist schon klar, dass das eng ist, aber genau deswegen hab ich das Beispiel so gewählt!
Mit Rumprobieren geht hier fast gar nix. Hier muss richtig gerechnet werden und vernünftige Kompromisse müssen eingegangen werden. Dann tut das auch genau so, wie man es haben wollte. Und weil es so schön ist, muss man auch noch gleich auf die Verlustleistungen einzelner Bauteile aufpassen.

Ja, es ist ein Gefummel und es ist eng. Aber wenn man das hinbekommt, dann hat man das Prinzip wirklich verstanden.
Bei dem Beispiel lässt sich mit "experimenteller Elektronik" fast nichts erreichen.
Hier ist ganz klar ein Verständnis für die Sache selbst und ordentlich Rechnerei gefordert.

So ganz kaputt ist das Beispiel aber gar nicht, denn Du willst das an nem 11,5V~ Trafo (Halogentrafo?) betreiben. Mit Wechselspannung können wir nix anfangen, also müssen wir die gleichrichten. Ne Graetz frisst uns da ca. 1,4 bis 1,5V weg. Sagen wir mal, dass uns noch 10V bleiben. Das ist aber ne gleichgerichtetete Wechselspannung und die hat Spitzen von 11,5V*sqrt(2)-1,5V also von ca. 14,5V.
Nach dem Glättungselko hast Du mit einer Leerlaufspannung von mindestens 14,5V zu rechnen, die allerdings bei Belastung zusammenbricht. Im Leerlauf wird der Trafo sogar mehr als seine nominalen 11.5V bringen.
Wir müssen die Schaltung deshalb so auslegen, dass ihr das nichts ausmacht und nicht zu Helligkeitschwankungen führt und alle Bauteile müssen das aushalten.
Zumindest einige Bauteile müssen deswegen für die beiden Worst-Cases berechnet werden.

Glaub zwar nicht, dass ich heute noch dazu komme, aber bis zum WE rechne ich Dir mal die beiden heiklen Abschnitte #4 und #5 aus.

Viele Grüsse,

Uli
 
Okey ich hab meinen denkfehler begriffen die 6 V liegen nur an B der transistoren an.

Und die 12 V dietekt paralel an den LED strängen okey ich rechne dan Morgen weiter

Aber stellt sich immernoch die Frage, du hast das jetz schön gesagt wieviel etwa abfallen muss aber wie würde ich das jetz als solches erkennen das da soviel jetz abfallen muss.

MFG Matthias
 
Ich klau jetzt mal kurz die Idee von "ola", schau mal kurz in dem Thread nach, was der so vor hat. <a href="http://www.elektrikforum.de/ftopic14784.html" target="ola">http://www.elektrikforum.de/ftopic14784.html</a>
Schau Dir bitte auch mal sein von ihm genanntes Beispielvideo auf <a href="http://www.youtube.com/watch?v=U8kjUIP-1pg" target=ytb_ola">Youtube</a> an.
Ich find das Video einfach nur geil und sowas hätt ich auch gerne. So ein Spass ist allerdings nicht ganz billig. Die Kosten entstehen hier durch die endlose Anzahl von anzusteuernden RGB-LEDs. Die Steuerung bleibt eigentlich vom Prinzip her immer gleich, man muss halt den Leistungsteil anpassen und die eigentlichen Verlustleistungen auf die Einzelkomponenten verteilen.

Dein Projekt hat insofern was damit zu tun, weil die teuren Komponenten mit den RGB-Modulen identisch bleiben. Lediglich an der (hier vergleichsweise billigen) Steuerung würde sich etwas ändern,

Viel Grüsse,

Uli
 
Okay, dann rechnen wir mal Segment 4 (und vielleicht auch 5) aus Schaltung 2.
Das hat besondere Tücken in seinen Verlustleistungen. Segment 5 ist allerdings auch nicht viel besser, denn seine Tücken liegen wo anders.

Eigentlich haben alle Segmente ihre kleinen Stolperfallen und das muss aus didaktischen Gründen so sein ;-).

Schauen wir uns mal vorher das Grundkonzept bzw. die Forderungen an.

1.) Wir haben beim Beispiel mehrere Querstränge, die von jeweils einer einzigen Steuerung bedient werden.
2.) Alle Module die an dieser Steuerung hängen, sollen möglichst exakt gleich reagieren um den Gleichlauf zu garantieren.
3.) Jedes Modul soll (im Rahmen der Möglichkeiten) die hineingesteckte Energie möglicht effizient umsetzen.

Hmm, keine einfache Aufgabe! Speziell Vorgabe 2 wird uns in Schwierigkeiten bringen, denn nicht alle Module sind identisch – Noch nicht mal von ihrer Bauart her.
Trotz ihren Unterschieden sollen sie aber nach aussen hin für die Steuerung identisch wirken.

Problem 3 ist gleich erschlagen, denn das muss jedes Modul für sich selbst machen..

Hier sind wir schon an einer Schnittstellendefinition. Die Steuerung muss eine Schnittstelle bekommen, die alle daran angeschlossenen Module „verstehen“.
Weil wir es einfach haben wollen, steuern wir die einzelnen Module über eine Steuerspannung an.

Nette Idee, aber was ist hier bei minimalem Aufwand sinnvoll?

Um diese Frage beantworten zu können, sollten wir uns mal eines der relativ teuren Leistungsmodule genauer anschauen – Und zwar das Schlimmste aus Sicht der Steuerung.

In unserem Beispiel ist das Segment 4, das sich der Steuerung gegenüber am unbequemsten verhält.
Um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen, was dieses Ding bei minimalem Overhead braucht, tun wir mal so, als ob das Ding allein auf der Welt sei und jeden Wunsch erfüllt bekommt. Das tun wir nur, damit wir eine Vorstellung von den Anforderungen bekommen.

Danach sollten wir auch anders gebaute Module mit dieser Vorlage durchrechnen, ob auch die mit dieser einstweiligen Vorgabe klar kommen. Einen vollkommenen Gleichlauf werden wir zwischen völlig unterschiedlichen Modulen nicht hinbekommen. Deshalb sollten wir jetzt schon daran denken, dass hier getrimmt werden muss um das dann doch weitestgehend zu erreichen.

Dennoch, lassen wir mal Stage 4 die Vorgaben machen und definieren dann erst die Schnittstelle.

Rechnen tu ich morgen, bin jetzt zu müde nach all dem Gelaber. Wir werden dann Stage 4 und 5 durchrechnen.

Viele Grüsse,

Uli
 
Rechnen wir mal wirklich. Wir machen das erst mal für Stage 4:

Wir gehen nach wie vor von den willkürlich gesetzten aber halbwegs realistischen Vorgaben aus.

<ul><li>Versorgungsspannung: U0=12V, I0(max.) (unbekannt aber gross genug)
<li>Diode: UF=2,7V, IF=20mA
<li>Transistor: UBE=0,65V, UCE(sat)=0,2V, b=200, IC(max)=100mA, P(tot)=500mW</ul>

Wenn wir das für den konkret realisierten Fall brauchen, dann müssen in der Rechnung natürlich die korrekten Werte eingesetzt werden.
Hier soll nur der Rechenweg aufgezeichnet werden. Keinesfalls dürfen diese in diesem Beispiel errechneten Werte unbesehen in die konkrete Schaltung übernommen werden! Da muss mit korrekten Werten nochmal gerechnet werden!

Wir halten uns hier an Schaltbild 2 und messen alle absoluten Potentiale gegen GND (in diesem Fall „Minus“).
Spannungsabfälle werden immer bezogen auf die Endanschlüsse der betroffenen Bauteile bzw. der Baugruppen. Dabei soll Oben oder Links stets positiv gegenüber dem anderen Ende sein. Wir wollen ja zumindest auch noch die Vorzeichen beachten., wenn wir schon nicht (in die hier unnötigen Imaginärteile) abschweifen dürfen :lol:

Jetzt geht’s los – Und zwar mit der "bösen" Stage 4:

Unumstösslich steht fest, dass wir in den LEDs 3x2,7=8,1V in den LEDs verlieren. Das ist auch nicht schlimm, denn die nutzen das ja den Potentialunterschied für ihre Leuchtwirkung.

Dummerweise haben wir in Stage 4 drei parallele Stränge, die aus jeweils drei seriell geschalteten LEDs bestehen. Das Problem ist, dass uns die Toleranzen der Bauteile kleine Streiche spielen. Selbst wenn sie alle die gleiche Temperatur hätten und sonst wie gleich konditioniert wären, dann gäbe es aufgrund Fertigungstoleranzen noch kleine Unterschiede zwischen den Exemplaren.

Unser Problem ist, dass LEDs eine mehr oder minder feste Durchlassspannung haben. Ihre Leuchtkraft holen sie sich durch den Durchflussstrom.
Wenn wir (wie in Stage 4) drei Stränge parallel schalten, dann unterscheiden sich die jeweils abfallenden Spannungen der Stränge minimal.
Die Konsequenz daraus ist viel schlimmer. Wenn wir das hart parallel schalten, dann wird er Zweig mit der geringsten Durchlassspannung fast alles vom Strom abkriegen, der Rest steht im Regen und kann nur noch schwach leuchten. Noch schlimmer ist, dass dieser Strang mit der geringsten Durchlassspannung fast den gesamten Strom aufnimmt – Damit ist er überlastet!

„Zu helle Sterne sterben früh“ – So ist es auch hier.

Deswegen ist die direkte Parallelschaltung von LEDs oder LED-Strings auch so bös!

Damit das nicht passiert haben wir in Segment 4 auch in Schaltbild 2 jedem Strang auch einen Serienwiderstand mit gemeinsamen Fusspunkt (R2 … R4) zugeordnet.
Die können das Problem nicht völlig beseitigen, aber sie drücken den Effekt auf ein erträgliches Mass.

Damit die Chose in dem Rahmen vernünftig agieren kann, sollten wir hier fordern, dass ungefähr 1V in den Serienwiderständen abfallen darf. Dabei kommt es nicht ganz so genau drauf an, denn das ist wegen der (in doppeltem Sinn) noch unten folgenden Stromquelle unkritisch. Wir könnten die Werte jetzt schon ausrechnen, aber das ist Blödsinn. Die Werte sind wie gesagt unkritisch und den Ärger kriegen wir eh weiter unten. Mit den unkritischen Werten von R2 … R4 können werden wir das aber wieder ausbügeln können.

Stellen wir an dieser Stelle mal fest, dass sich am Fusspunkt aller Teilstränge die Teilströme der Stränge vereinen, wir brauchen also 3xIF=3x20mA=60mA am Kollektor des Transistors.

Der Spannungsabfall in allen Teilsträngen ist nahezu identisch und die kleinen Differenzen werden durch die Serienwiderstände (dort ca. 1V Spannungsabfall) weitestgehend abgefangen.
Daraus ergibt sich unser vorerst gewünschtes Kollektorpotential von 12V-8,1V-1V=2,9V

Ist zwar nicht nett, aber wir rechnen mal grenzwertig weiter und behaupten, dass der Transistor im Sättigungszustand ist.
Was Genaues wissen wir nicht, aber trotzdem …
Wir haben den Regelbereich des Transistors damit sehr eingeschränkt und das sollten wir bei der Wahl der real eingesetzten Bauteile später berücksichtigen! Behalten wir das mal im Kopf!

Unser Transistor verliert nach Vorgaben (selbst bei Sättigung) auf der CE-Strecke 0,2 V.

Rechnen wir mal zwischendurch wieder die Spannungsabfälle zusammen:

Also 12V-8,1V-1V-0,2V=2,7V als grenzwertiges Emitterpotential vom Transistor.

Das sieht bis jetzt gut aus!

Unser Emitterwiderstand RE1 soll bei den 2,7V den Strom liefern den alle drei in Segment 4 verbauten Stränge zusammen brauchen. Den Basisstrom von ca. 300µA (den unser RE1 auch noch stemmen muss) vergessen hier mal. Das geht eh in den Toleranzen und den noch nötigen Kompromissen unter. Wir vergessen es aber nicht ganz!

Damit wären für eine Erstabschätzung der Module schon fertig, denn bei einem UBE=0,65V müsste dann die Steuerspannung zwischen UBE=065V und 0,65V+2,7V=3,35V liegen.

Das ist okay und damit kann man umgehen. Dennoch haben wir hier nur eine Bauart des schlimmsten Moduls betrachtet. Die Differenzen kriegen wir aber mit kleinen Änderungen des Moduls in den Griff, so dass Fehler in der Gleichläufigkeit unterschiedlicher Bauart ausgeglichen werden können.
Wir haben jetzt wenigstens einen Anhaltspunkt, wo wir mit der Steuerung ungefähr landen müssen!

Aber rechnen wir spasseshalber mit RE1 weiter:

Hier gilt einfach mal wieder R=U/I. 2,7V haben wir noch für RE1 übrig und es sollen 60mA fliessen.
Ergibt sich also RE1=2,7V/60mA= 45Ohm. Kein Standard E12-Wert und auch in keiner anderen Standardreihe zu finden, macht aber für die Erstabschätzung nix!

Rechnen wir noch mal kurz mal rückwärts die Spannungsabfälle zusammen um sicher zu stellen, dass wir keinen Rechenfehler gemacht haben:
URE1=60mA*45Ohm=2,7V
UCE(sat)=0,2V
UR2=UR3=UR4=1V
3xUF=8,1V

Zusammen also genau 12 V = U0 - Passt!

Okay, wir haben hier mit Sättigung des Transistors gerechnet und das ist in der Praxis nie gut. Aber die paar hundert mV haben wir noch übrig um dem Transistor in der Praxis wieder etwas Luft zu geben. Wir müssen halt die Bauteile entsprechend dimensionieren.

Weil wir aber schon dabei sind, rechnen wir stellvertretend für R3 und R4 auch noch R2 aus.
Aus Symmetriegründen gilt in diesem Fall R2=R3=R4.

Nebenbei: Bei Stage 5 ist das aber schon nicht mehr der Fall, denn dort das ist eben nicht mehr symmetrisch!

Aber zurück zu R2 als Stellvertreter auch für R3 und R4:

In jedem Strang muss 1V im Serienwiderstand „verbraten“ werden. In jedem Strang fliessen auch die vorgegebenen 20mA. Hier gilt auch wieder ganz einfach:

R2=1V/20mA=50 Ohm.

Feine Sache, nur dass keiner der dieser berechneten Werte in der E12-Reihe und auch sonst in keiner E-Reihe zu finden ist 

Ist aber nicht schlimm, auch dafür gibt es sehr einfache Tricks um das hinzubiegen. Die verrat ich Dir aber erst, wenn das mit der Rechnerei klappt.

Wenn ich jetzt wirklich bös wäre, dann hätte ich Dir das Segment 5 oder 6 als Aufgabe gegeben, Machen wir das einfacher. Rechne mal Segment 7 durch!

Bei all der Rechnerei wirst Du aber feststellen, dass die Module so nicht ganz zusammenpassen. Aber wie schon gesagt, da gibt es Tricks!

Ich bin immer noch begeistert von der von „ola“ vorgeschlagenen Light-Show. Das muss ja auch nicht gleich so fett aufgebaut werden, als Blickfänger reicht da auch ne kleinere Leiste unter der Decke oder so was.

Mit dem bisherigen Entwurf der Leistungsmodule wäre das möglich! Wenn die „Blinkerei“ stört, dann kann man das ggf. auch auf andere Effekte umstellen.

Da müssten wir dann aber noch mal ne andere Baustelle bei der Steuerung aufmachen.

Viele Grüsse und frohes Rechnen,

Uli
 
Okey ich probier es mal
Das mit der Anlage is mir auch zu fett aber es ist eben Geschmackssache und mal sicherzustellen das ich nicht Falsch liege warum ist das segment 4 bei dir?

Weil ich hätte als segment 4 LED 16-18 gesagt.
Und Segment 1 LED LED 1-9

Aber bei dir scheint ja segment 7 LED 16-18 zu sein.
Wie betrachtest du den die Schaltung?
Das ist mir auch nicht so ganz klar
 
okey jetz begreife ich das wies gemeint war gut werd ich dan machen
 
Okay ich will mich zuerst mal entschuldigen.

Ich hatte viel um die Ohren aber jetzt bin ich wieder da.

Also :

An einer LED fällt ja 2.7 V ab.
Wir haben 3 LEDs am Strang das heißt es fallen 8.1V ab.
Noch genau wie in Stage 4

Also haben wir an dem C des Transistors:
3.9 V
20mA

Weil 8.1+3.9 = 12 V
Und 20mA weil ja soviel durch die LEDs geht.
Wobei ich da nicht 100% sicher bin das ist aber egal ich rechne mal weiter.

RE4 würde ich dann sagen:
Also von C nach E fallen ja wieder 0.2 V Ab also ergibt sich nun 3.7V

Es darf ja nicht mehr als 20mA fließen weil ich ja sonst die LEDs tot mache.

Also 3.7/20mA = 185 Ohm

Ich glaub das war’s schon...
Aber ich vermute irgendwo ein Fehler weil die Simulation nicht so will wie ich

MFG Matthias
 
Okay ich will mich zuerst mal entschuldigen.

Ich hatte viel um die Ohren aber jetzt bin ich wieder da.

Also :

An einer LED fällt ja 2.7 V ab.
Wir haben 3 LEDs am Strang das heißt es fallen 8.1V ab.
Noch genau wie in Stage 4

Also haben wir an dem C des Transistors:
3.9 V
20mA

Weil 8.1+3.9 = 12 V
Und 20mA weil ja soviel durch die LEDs geht.
Wobei ich da nicht 100% sicher bin das ist aber egal ich rechne mal weiter.

RE4 würde ich dann sagen:
Also von C nach E fallen ja wieder 0.2 V Ab also ergibt sich nun 3.7V

Es darf ja nicht mehr als 20mA fließen weil ich ja sonst die LEDs tot mache.

Also 3.7/20mA = 185 Ohm

Ich glaub das war’s schon...
Aber ich vermute irgendwo ein Fehler weil die Simulation nicht so will wie ich

MFG Matthias
 
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Thema: Neue Lichtanlage
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