Neues Erdungsband bei Kunststoffwasserleitung statt Metallwasserleitung

Diskutiere Neues Erdungsband bei Kunststoffwasserleitung statt Metallwasserleitung im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, bei unseren Altbau wird demnächst die Wasserleitung (Zuleitung) erneuert. Diese war bisher aus Metall über welche auch die Erdung...

  1. #1 Brinkli, 01.11.2021
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    Hallo,

    bei unseren Altbau wird demnächst die Wasserleitung (Zuleitung) erneuert. Diese war bisher aus Metall über welche auch die Erdung erfolgte.

    Jetzt wird als neue Wasserleitung eine Kunststoffleitung eingebaut und wir brauchen einen Ersatz für die Erdung. Ein Elektriker meinte, dass wir ein V4A Erdungsband neben der Wasserleitung in den Keller mit ziehen können.
    Um es im Keller wieder zusammenzuschließen und messen lassen, ob alles passt, würden wir uns eine Elektrofirma holen.

    Um das Wasserrohr zu tauschen ist jetzt im Garten ein ca. 1,3 m tiefer Graben mit einer Länge von ca. 4 m. Um in den Keller zu kommen muß noch zusätzlich ca. 1,6 m unter dem Zugang hindurch.

    Somit wäre das Erdungsband insgesamt ca. 5,60 m.
    Reicht das für eine gute Erdung aus?

    Würde es etwas bringen, dass Erdungsband außen im Graben doppel zu verlegen. Also einmal rauswärts, dann hinten einen Bogen nach oben machen und dann in einen Abstand von ca. 50 cm (Erdreich dazwischen) wieder die 4m Richtung Haus zusätzlich verlegen.
    Also insgesamt 9,60 m.

    Würde das eine bessere Erdung bringen oder hätte es einen Nachteil?

    Ist die Erdung grundsätzlich ausreichen. Vorher bestand die Erdung ja aus der gesamten Wasserleitung (incl. Wasser).


    Vielen Dank

    Viele Grüße
    Brinkli
     
  2. #2 Www, 01.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 01.11.2021
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    Da muss den ein Tiefenerder, ugs Staberder gesetzt werden. Dazu kann man auch den Graben nutzen, um ihn einzutreiben. Also zwei Staberder à 6m im Abstand von min 6m sollten schon gesetzt werden, um eine normgerechte Erdung hinzubekommen.

    Übrigens ist reines Trinkwasser elek. Gesehen ein sehr schlechter Stromleiter
     
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  3. #3 Brinkli, 01.11.2021
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    Also ist das mit der flachen Erdung nicht gut?

    6 m in die Tiefe könnte problematisch werden, weil es bei uns viele Steine (Felsen) im Boden gibt.
     
  4. Www

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    Dann hilft evtl eine V4A-Ringerder um das Haus legen. Je nach Bodenverhältnisse reicht evtl auch um das Gartenhaus, aber dies kann man von der Ferne nicht sagen
     
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  5. #5 Brinkli, 01.11.2021
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    Oh je, habe es mir einfacher vorgestellt.

    Habe ich es richtig verstanden?
    Also entweder in die Tiefe (6m) in eine Richtung als Stab oder ums Haus komplet herum als Ring?
    Horizontal unter der Erde in eine Richtung verlegt ist nicht gut?

    Ums Haus herum als Ring ist auch nahezu auch unmöglich.

    Wäre es eine Lösung, wenn das alte Eisenrohr drinnen bleibt, also alles unverändert außer, dass dann keine Wasser mehr drinnen ist?
    Wobei ich mir jetzt gar nicht mehr sicher bin ob es bisher gepasst hat.
     
  6. Www

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    Wie schon geschrieben, kommt es auf die Bodenverhältnisse an, also wie leitfähig der Boden ist. Nur waagerecht als Stab sieht die DIN nicht vor, es könnte aber trotzdem ein sehr guter Erder werden. Sehr viele Neubauten haben quasi einen wirkungslosen, aber normgerechten Fundament-Erder eingebaut. Wenn erst mal der Boden ums und unterm Haus trocken fällt, ist der wertlos, denn trockener Beton leitet nun mal sehr schlecht, aber danach fragt die Norm nicht.

    Ist deiner mit oder ohne Blitzschutz?
     
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  7. ego1

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    Was für eine Netzform liegt denn vor?
    Ist ein Erder überhaupt erforderlich?
     
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  8. #8 Axel Schweiß, 01.11.2021
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    @Brinkli willkommen im forum. Manch einen Ratschlag sollte man wirklich nicht ganz für voll nehmen, manch ein Forist hat doch manchmal zuviel Langeweile. Ich empfehle, frei wie ich bin, mal den User @Dipol der meiner Meinung nach hier am besten geeignet ist, hilfreich zu unterstützen.
     
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  9. #9 Brinkli, 01.11.2021
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    Könnte man das ausmessen lassen, wie gut der Boden leitet? Selber wahrscheinlich nicht?

    Blitzschutz ist extra an einer anderen Stelle am Haus. Ob es zusätzlich über die Erdung an der Wasserleitung geht weiß ich leider nicht. Ist halt ein Altbau. Hier wurde nicht unbeding nach Din gebaut.


    Welche Netzform ich habe weiß ich nicht. Müsste ich das beim Stromversorger erfragen?
    Außerdem bin ich davon ausgegangen, dass man immer einen Erder braucht?

    Wie erreiche ich den User @Dipol?
    Kann ich ihn direkt per PN anschreiben und bitten sich den Thread anzusehen oder warten weil er evlt. sowieso antwortet, wenn er Zeit hat?

    Aber grundsätzlich bin ich jeden Dankbar, der mich bei meinem Problem helfen will.
     
  10. #10 Carsten1972, 01.11.2021
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    Der macht gerade Urlaub irgendwo an der Küste, schrieb er in einem seiner letzten Beiträge.
    Durch das @[Nutzername] bekommt der jeweilige Nutzer auch eine Nachricht.

    Du sagtest, es gebe an einer anderen Stelle "Blitzschutz". Es ist sehr wichtig, was da genau existiert. Fotos und genaue Beschreibungen helfen!
    Zudem musst der Elektriker die Netzform kennen. Es gibt TN- und TT-Systeme. Bei TN wird dir ein Schutzleiter mit ins Haus geliefert, dieser sollte so oft und so gut wie möglich mit dem Erdreich verbunden sein. Ist es ein TT-System, dann ist dein "privater Erder" am Haus deine einzige Lebensversicherung und MUSS einfach dauerhaft funktionieren. Einen normgerechten Ring- oder gar Fundamenterder kann man fast nie nachrüsten.
    Tiefenerder aus V4A treibt man mit einem Adapter für einen Stemmhammer ein, Steine sind da kein Problem - durch Felsen geht es natürlich nicht.
    Ein Erder ist der Anfang - wie sieht es denn mit einem Potenzialausgleich im Haus aus? Hast du eine "Potenzialausgleichsschiene" (unter diesem - nicht mehr aktuellen - Begriff findest du genug Bilder im Netz).
     
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  11. #11 Dipol, 01.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 01.11.2021
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    Zum Ablauf der Übergangsfrist der Nutzung von Hauswasserzuleitungen als Gebäudeerder siehe TWS-Info.
    DIN VDE 0190_Wasserrohr_Dipol.jpg

    Man kann sich an den gleichlautenden Mindestmaßen für Antennenerdungen und Blitzschutzsysteme aber auch an den im Blitzschutzbau früher einmal zwingend vorgeschriebenen min. 9 m Tiefenerderlänge oder den ebenfalls nur noch empfohlenen max.10 Ohm nach Blitzschutznormen orientieren.

    In 1,3 m Tiefe befindet sich der Erder deutlich unter der normativ vorgeschriebenen Mindestfrosttiefe von 0,5 m und auch der strengeren Mindesttiefe von 0,8 m für Ringerder nach der für Neubauten maßgeblichen nationalen DIN 18014:2014-03.
    Erder A+B_IEC 60728-11.jpg

    Eine Norm, welche zwingend Tiefenerder verlangt, gibt es nicht und auch keine, in welcher konkret zwei 6 m lange Tiefenerder gefordert werden. Im Entwurf von DIN 18014:2021-01 sind für Neubauten optional zu Ringerdern künftig zwei bodengleiche Tiefenerder mit 5 m Länge vorgesehen, die an diagonalen Gebäudeseiten oder Gebäudeecken einzutreiben sind.

    Erder, die eng beieinander eingebaut werden, beeinflussen sich gegenseitig negativ. Gestreckte einteilige Verlegungen und auch Strahlenerder mit mind. 60° Winkel sind viel wirksamer als längengleiche Schleifen in Gräben. Die wirken beschränkt vergleichbar zu Querschnittserweiterungen von Erdern. Die Nutzung des Grabens drängt sich trotzdem förmlich auf und falls der Erdausbreitungswiderstand kritisch hoch sein sollte, kann man den noch mit Tiefenerder(n) verbessern.
    Wichtig ist, dass die Abschaltbedingungen zu ALLEN Jahreszeiten eingehalten werden. Metallische Hauswasserleitungsnetze waren sehr wirkungsvolle niederimpedante Erder und abgeschnittene Rohrleitungen dürfen als Erder weiter mitverwendet werden. Die aber fachgerecht zu verbinden ist insbesondere dann nicht trivial, wenn sie auch als Erder für potentiell blitzstromführende Antennenerdungen oder Blitzschutzanlagen (mit-)benutzt werden.

    Die Traumwerte vernetzter metallischer Hauswasserleitungen sind mit den Mindestlängen von Erdern nach IEC 60728-11 bzw. Reihe IEC 62305 nicht erreichbar.
     
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  12. #12 Brinkli, 01.11.2021
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    Habe nochmal nachgeschaut. Denke der Blitzschutz an der anderen Stelle ist nicht für den Strom. Es ist an der Hauswand ein Stab in die Tiefe geschlagen. Von diesem geht ein Leiter ans Dach hoch. Ist auch nicht in direkter Nähe vom Wasserrohr.

    @Dipol
    Ich hoffe ich störe den Urlaub nicht zu viel mit meiner Frage. Aber danke für die ausführliche Antwort.

    Haben dies gar nicht mitbekommen. Da haben wir die Frist "knapp" verfehlt ;-) Wird Zeit, dass wir es jetzt nachholen.

    Also doch im Graben das Flachband verlegen? Dann wahrscheinlich nur einmal und nicht mit einer Schleife wieder zurück?
    Dann Erdausbreitungswiderstand messen lassen, ob die Erdung ausreichend ist?

    Welchen Querschnitt sollte das Flachband haben?


    Was wäre, wenn ich es wie im oberen Schaubild den "Tiefen- und Kreuzerder (A)" machen würde?
    Fall ich es richtig verstanden habe, könnte es passen, wenn ich zwei Tiefenerder mit 1,5 m am Anfang und am Ende vom Graben in den Boden schlagen würde?
    Also eigenlich nur mehr noch mindestens 70 cm, weil ich ja bereits ca. 1,3 m in der Tiefe bin. Diese dann miteinander verbinden und weiter in den Keller.
     
  13. #13 Pumukel, 01.11.2021
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    Wie wäre es damit eine Firma für Blitzschutz mit dem Setzen des Erders zu beauftragen? Ob die dann zusätzlich noch Tiefenerder setzen oder deinen Graben verlängern müssen die entscheiden.
     
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    Ja dass kann man messen lassen. Normalerweise müssen Elektrofachbetriebe entsprechende Messgeräte haben - da diese aber teuer sind, werden die oft gegenseitig ausgeliehen, um bei der Prüfung die Konzession zu erhalten. Und danach schaut auch keiner mehr.
    Auch wenn so ein Messgerät verfügbar ist, weiß kaum eine Elektrofachkraft damit umzugehen und aus eigener Erfahrung weiß ich dass selbst Hersteller solcher Geräte irgendwie nicht wissen, wie dieser richtig gemessen wird.
    Da wird denn irgendeine Beschreibung zusammengebastelt und dem Gerät paar Minisonden mit dann viel zu kurzen Messleitungen beigepackt. Und wenn du als Anwender dort mal anrufst und nachfragst, wie diese zu interpretieren ist, wird man durchverbunden. Ich habe dies denn mal in meinem Garten ausprobiert und mehrere Messpunkte gegen meinen bestehenden Tiefenerder gemessen. Die Ergebnisse habe im 10er Potenzbereich geschwankt, also eine Einzelmessung - wofür das Gerät ausgelegt war - ergab einen rein zufälligen Wert. Wir haben seinerzeit das Gerät wieder eingepackt und zurückgegeben, dass hat sich für den Zweck als unbrauchbar erwiesen. Weitere haben wir nicht getestet

    Und selbst unser Blitzschutzexperte @Zweipol hier im Forum hat sich bis jetzt beharrlich zu diesen Thema nicht geäußert, bzw. ausweichende Antworten gegeben, wie richtig und fachgerecht zu messen ist. Also er weiß es auch nicht, gibt es aber auch nicht zu, sondern stellt andere eher als „Zu dumm“ hin. Es ist ja neben den Bodenverhältnissen auch die Jahreszeit der Messung und der derzeitliche Feuchtezustand des Bodens entscheidend. Es ist schon ein Unterschied, ob der lehmige Garten gerade zu Matsch zertreten ist oder auf Grund der Trockenheit hart wie Beton ist. Tiefer haben übrigens die Sonden des uns zu Verfügung gestellten Messgerätes nicht gereicht. In tieferen Schichten hat man konstantere Verhältnisse, aber auch evtl reine mineralarme Kiesschichten und die leiten halt sehr schlecht. Also der Boden und dessen Aufbau ist das A & O für einen wirksamen Erder und nicht dessen DIN-gerechter Einbau

    Aber vielleicht findest du einen erfahrenen Altelektriker, der die Verhältnisse vor Ort kennt, auf dessen Rat würde ich hören. Die ganzen heitigen Jungspunde könne zwar gut mit dem Smartphone um, aber dann kommt meist wenig

    Generell kann man aber sagen - du hast einen Altbestand und da wurde mehr im gewachsenen Boden gebaut - das gewachsener Boden für eine Erdung deutliche Vorteile hat und bessere Werte erzielt, als viele Neubauten mit großzügen Bodenaustauch durch kapilarbrechenden mineralarmen Füllboden. Ich würde in deinem Fall wirklich zwei 6m Staberder in ausreichenden Abstand eintreiben, da Fels unter ist, dann halt so tief wie möglich. 1,5m wäre etwas zu kurz. Dann könnte man auch durch eine gegenseitige Niederohmmessung der beiden Erder die Qualität beurteilen.
     
  15. #15 Brinkli, 02.11.2021
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    @Pumukl
    Das wäre eine alternative Möglichkeit
    Dachte mir aber, dass ich das Erdungsband selber mit Eingraben könnte und nur fürs anschließen einen Elektriker benötige.

    Dachte nicht, dass dies so kompliziert wird. Aber wenn es anscheinend nicht mal bei Neubauten immer gut installiert wird.
    Stemmhammer für Tiefenerder wäre auch vorhanden bzw könnte ich mir leihen, falls es auch so funktionieren könnte, wie in meinen vorherigen Thread angefragt (an beiden Enden der Grube einschlagen)

    Es ist halt so, dass im gesamten Ort schon ne Zeit lang die Wasserhauptleitung erneuert wird und jetzt kurzfristig mit den Hausanschlüssen begonnen wird.
     
  16. Www

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    Dort denn einen V4A-Rund (kein Bandeisen) reinwerfen und dort die einzelnen Häuser mit anklemmen. Dann hat man einen sehr wirksamen Dorferder
     
  17. #17 Brinkli, 02.11.2021
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    Wo mit hineinlegen? Bei der Hauptleitung?
    Die Hauptleitung ist größtenteils schon wieder eingebuddelt. Die hätten das dort bestimmt nicht mit hinein gelegt.

    Was wir jetzt alles schon erlebt haben (alte Rohre; Telefonleitung unterschiedlichster Ausführung usw)
    Wurde nicht einmal eine alte Telefonleitung ausgetauscht obwohl sie schon freigelegt war (lt. Telekom funktioniert die noch; wenn mal nicht, wird wieder aufgegraben.
     
  18. #18 Brinkli, 02.11.2021
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    Habe beim Netzversorger nachgefragt. Die Netzform ist TT.
     
  19. #19 werner_1, 02.11.2021
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    werner_1 Moderator

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    Dann brauchst du auf jeden Fall einen eigenen Erder. Hol dir vorher einen Elektriker, der dir sagt, wie das fachgerecht auszuführen ist, nicht erst, wenn der Graben wieder zu ist. Außerdem soll der den FI prüfen und ggf. durch einen 30mA-Typ ersetzen.
     
  20. #20 Brinkli, 02.11.2021
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    Danke Elektriker hole ich auf jedem Fall. Ist nur nicht si einfach einen "Spezialisten" für Erdung zu finden. Einen "normalen" Elektriker hätten wir schon.

    FI ist bereits 30mA und löst auch beim Betätigen der Taste aus.

    Graben bleibt so lange offen. es geht vor allem auch darum, dass die Baufirma neben der neuen Wasserleitung die Erdungskabel mit ins Haus ziehen könnte (mit einer Erdrakete unter Fußweg durchschießen).

    Gibt es eigenlich auch eine flexible Kabel anstatt den starren Erdungsband?
    Nur für den Teil unter den Fußweg und in den Keller.
     
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Neues Erdungsband bei Kunststoffwasserleitung statt Metallwasserleitung

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