Neues Erdungsband bei Kunststoffwasserleitung statt Metallwasserleitung

[werner_1]

Ich würde unnötige Verbindungsstellen im Erdreich vermeiden, es sei denn, sie werden fachgerecht ausgeführt.
M.W. kann man auch Kupferlitze als Erder verwenden - machen die Versorger auch z.T.
... oder ist das nicht mehr normgerecht, @Dipol?

 

[Dipol]

Also doch im Graben das Flachband verlegen? Dann wahrscheinlich nur einmal und nicht mit einer Schleife wieder zurück?

Wie der für die Abschaltbedingungen erforderliche Widerstand erreicht wird, ist ins freie Ermessen gestellt.

Dann Erdausbreitungswiderstand messen lassen, ob die Erdung ausreichend ist?

Siehe den Kommentar oben zu den Abschaltbedingungen.

Welchen Querschnitt sollte das Flachband haben?

Im Erdreich muss Bandstahl mind. 30 mm x 3,5 mm und Runddraht mind. 10 mm Durchmesser aufweisen. Halbe Profilbreite entspricht etwa dem Durchmesser von Rundmaterial. Je länger Tiefen- oder Oberflächenerder sind, umso geringer wirken sich die Querschnitte aus.

Was wäre, wenn ich es wie im oberen Schaubild den "Tiefen- und Kreuzerder (A)" machen würde?
Fall ich es richtig verstanden habe, könnte es passen, wenn ich zwei Tiefenerder mit 1,5 m am Anfang und am Ende vom Graben in den Boden schlagen würde?
Also eigenlich nur mehr noch mindestens 70 cm, weil ich ja bereits ca. 1,3 m in der Tiefe bin. Diese dann miteinander verbinden und weiter in den Keller.

Bei vor 2007-09 fertiggestellten Bauten ist im Erdreich formal zwar auch feuerverzinktes Material bedingt zulässig aber den Korrosionszustand kann man nur durch Aufgraben prüfen, was niemand macht. Einen oder zwei Kreuzerder an einen als Oberflächenerder und Anschlussfahne eingebauten NIRO-Bandstahl aus V4A anzudocken, ist Gebastel. Einen professionell mit Vibrationshammer eingetriebenen NIRO-Erdspieß mit z. B. 3 m Länge ziehe ich dem Einprügeln von Kreuzerdern allemal vor.

Zuerst muss geklärt werden, welche Aufgabe der Erder für "Blitzschutz" hat. Äußerer Blitzschutz erfordert mind. 2 Ableitungen, weshalb das eher ein Erder für eine Dachantenne sein könnte. Erdungsleiter von Antennen wie auch Ableitungen von Blitzschutzsystemen (Querschnitt und Material?) müssen mit dem Erder UND dem Schutzpotentialausgleich des Gebäudes blitzstromtragfähig mit mind. 16 mm² Cu UND Klasse H = 100 kA zertifizierten Klemmen verbunden sein. Bitte ein Bild vom Anschluss an den Erder.

Separate Erder ohne Verbindung zum früher Hauptpotentialausgleich genannten Schutzpotentialausgleich waren für erdungspflichtige Antennen noch nie zulässig, ein schlankerer Drahtquerschnitt von 10 mm² Cu aber schon.

Zwischen den Zeilen schimmert für mich beabsichtigtes DIY von einem elektrotechnischen Laien durch, daher der Warnhinweis, dass Erdung und Potentialausgleich integraler Bestandteil der Elektroanlage sind und für Installationen NAV § 13 gilt.

 

[Octavian1977]

Dabei sollte man hier dringlich anmerken, daß OHNE Erder dieses Netz nicht betrieben werden darf!!!
Wenn die Wasserleitung schon abgeklemmt ist besteht eine enorme Gefahr, da nun kein Schutzleiter im Haus mehr funktioniert!

Die Anlage ist dann sofort still zu legen bis zur Behebung dieses schweren Mangels!
provisorisch kann ein schnell besorgter und eingeschlagener Kreuzstaberder mal Aushilfe sein.
Aufgrund des äußeren Blitzschutzes würde ich auch eine Blitzschutzfirma mit der Erdung beauftragen sowie mit der Erstellung eines passenden PA der zwischen Blitzableiter und Schutzleiter im Haus wohl auch nicht existiert.

 

[Brinkli]

Nachdem ich jetzt so viele Infos bekommen habe wäre mir ein NIRO Erdspieß am liebsten. Aber ich befürchte, dass nachvein paar Metern wegen den Felsen schluss sein wird.

Und es stimmt, dass ich ein Laie bin. Den Elektriker, den wir schon hin und wieder hatten, hätte ich auf jeden fall geholt, um die Erdung anzuschließen. Der hätte dann denke ich auch die Testung durchgeführt. Glaube aber, das dieser eher kein "Erdungsexperte" ist sondern "nur" Elektriker (bitte nicht falsch verstehen).

Wollte halt das Handwerkliche selber machen bzw. vorbereiten (Erdungband in den Keller und außen verlegen).

 

[Brinkli]

Wie es aussieht bleibt die alte Wasserleitung unangetastet und die neue wird zusätzlich verlegt.
Diese Info habe ich gerade eben bekommen. .

Die Firma, welche die Erdarbeiten macht wollte vorerst die alte Wasserleitung herausziehen um ins vorhandene Loch die neue leichter einziehen zu können.
Aus zeitlichen Problemen müssen Sie es jetzt anders machen.
Eigentlich hätte ich noch ca. drei Wochen Zeit gehabt, jetzt wird es diese Woche gemacht.

Trotzdem möchte ich jetzt die Erdung von einer Firma überprüfen lassen (oder neu machen), weil ich mir nach den ganzen Infos hier nicht mehr sicher bin ob die ursprüngliche Erdung ausreichend ist.

Das Problem ist aber jetzt, dass die neue Wasserleitung durchgeschossen wird und ich die Erdungskabel nicht mit hineinlegen kann.
So schnell wird keine Blitzschutzfirma Zeit haben um das zu planen.

 

[Octavian1977]

Ein ausgelegtes Band ist durchaus ein sehr guter Erder die Idee das in den Graben zu legen ist durchaus sinnvoll.
Wichtig ist die Verwendung von V4A.
Die Wasserleitung wird schließlich auch im Frostfreien Bereich verlegt was für den Erder auch wichtig ist, und die Bodenverdichtung um den Erder wird einen guten Erdkontakt herstellen.
Unter Niro wird oftmals auch V2A verstanden was aber nicht rostfrei ist, besonders nicht im Boden.

Aber denke dran, daß Deine elektrische Anlage als TT Netz NIEMALS ohne Erder sein darf.
Ohne Erdung löst bei Dir keine Sicherung mehr rechtzeitig aus, auch kein FI!

 

[Octavian1977]

Wenn die alte Leitung drin bleibt kannst Du diese auch weiter uneingeschränkt als Erder nutzen und das würde ich auch tun.
Da diese aber natürlich aus Zinkstahl sicher immer weiter korrodiert empfehle ich Dir dazu dann dringend einen Tiefenerder aus V4A durch einen Fachbetrieb zu schlagen.
Wenn es eine nicht abgedichtete Bodenplatte ist kann man den auch dadurch schlagen, Weiße Wanne oder Schwarze Wanne, dann muß der Erder außen geschlagen werden, sonst wird es innen naß.

 

[Pumukel]

Da ist schon etwas mehr zu beachten und die Leitung einfach in den Graben werfen ist nicht.

 

[Axel Schweiß]

Ohne Erdung löst bei Dir keine Sicherung mehr rechtzeitig aus,

Bist Du Dir da sicher? Also meines Wissens nach, hat der Erder im TT Netz sowas von überhaupt nix mit Sicherungen zu tun.

 

[werner_1]

Für den Kurzschluss- und Überlastschutz interessiert den Sicherungen der Erder nicht im Geringsten.
Für den Personenschutz ist der FI vorhanden. Wahrscheinlich wird der auch ohne Erder funktionieren, aber nicht drauf ankommen lassen - Lebensgefahr.

 

[Octavian1977]

FI ist auch eine Art Sicherung, nur eben für andere Ströme.

Ohne den Erder können Fehlerströme auch nicht richtig abgeleitet werden.
Diese fließen dann über Strecken die für solche Ströme nicht geeignet sind und richten weitere Schäden an.

 

[Www]

Die Anlage ist dann sofort still zu legen bis zur Behebung dieses schweren Mangels!

Man merkt, da war wieder eine absolute Fachfirma am Werk, am Besten gleich den ganzen Straßenzug stilllegen und sich in einer Klagegemeinschaft organisieren.

provisorisch kann ein schnell besorgter und eingeschlagener Kreuzstaberder mal Aushilfe sein.

Ob der denn für das halbe Dorf reicht?

Aufgrund des äußeren Blitzschutzes würde ich auch eine Blitzschutzfirma mit der Erdung beauftragen sowie mit der Erstellung eines passenden PA der zwischen Blitzableiter und Schutzleiter im Haus wohl auch nicht existiert.

Womit 90% aller Elektrofachfirmen ausscheiden dürften.
@Brinkli Die Suche danach dürfte genauso einfach werden wie ein kostenloser Parkplatz ohne Zeitbegrenzung in der Frankfurter Innenstadt - Anm.: Die gibt es tatsächlich, leider fast immer belegt. Oder du überzeugst unseren User @Dipol , die Missstände bei dir abzustellen.

Also ich wurde das Vorhaben genau beschreiben und bei ebay-kleinanzeigen ausschreiben. Also bei mir haben immer Firmen ein Angebot abgegeben und die Arbeit war durchweg ordentlich. Man darf halt nur nicht um den letzten Pfennig fuchsen, so wie die BT/GÜ. Dort sind denn diese Serienpfuscher in Gange, die ich als Sachverständiger tagtäglich auf dem Neubau erlebe. Grauenhaft manchmal. Zur Ehrenrettung arbeiten tatsächlich ca. 50% der Fachunternehmen trotz magerer Bezahlung gut oder der BH schiesst was zu, damit er auch etwas Qualität bekommt.

 

[Dipol]

Oder du überzeugst unseren User @Dipol , die Missstände bei dir abzustellen.

KOPFSCHÜTTEL: Mal meinst du, dass man aus meinen Expertisen die Luft rauslassen soll, dann wiederum solche Empfehlungen abseits der Realität.

Weder bin ich der von dir erfundene "abhängige Experte" noch ein Lobbyist einer Blitzschutzfirma. Ohne Konzessionseintrag bei einem VNB und ohne Werkstattausrüstung nach Bundesinstallateuerausschuss fehlt mir die Voraussetzung für Installationen an Elektroanlagen gemäß § 13 NAV, auf den ich oft genug verweise.

Ein mit dem Konzessionseintrag verpflichtendes VDE-Auswahlabo für das Elektrotechniker-Handwerk kann ich auch nicht vorweisen. Aber immerhin bin ich mit den Normen für das Informationstechniker-Handwerk und Blitzschutz besser vertraut als ein angeblicher Gutachter, der es ablehnt Normen zu lesen.

Dass mir als RFT und BSFK gelegentlich Falschaussagen von EFK und dir auffallen, ändert nichts daran, dass es für Niederspannungsanlagen qualifizierte User gibt.

 

[werner_1]

Ohne den Erder können Fehlerströme auch nicht richtig abgeleitet werden.
Diese fließen dann über Strecken die für solche Ströme nicht geeignet sind und richten weitere Schäden an.

Wenn Fehlerströme vorhanden sind, schaltet der Fi ab; wenn keine vorhanden sind, richten sie auch keinen Schaden an.

 

[eFuchsi]

Bei einem satten Erdschluss eines SK1 Gerätes kann ohne FI und mieser Erdung eine gefährlich hohe Berührungsspannung am Gehäuse auftreten.
Da bei mieser Erdung die Abschaltbedingungen nicht gegeben sein müssen, sind eben RCD empfohlen/vorgeschrieben.

Merke: auch beim TT ist der Trafo-Sternpunkt prinzipiell geerdet.

 

[werner_1]

Was willst du mit deinm Beitrag aussagen?
Ein FI ist beim TE vorhanden.

 

[eFuchsi]

Ich weiß, ich habe mich von diversen letzten Diskussionen vom eigentlichen Anliegen des TE ablenken lassen. Schande über mein Haupt.

Aber soviel dazu, dass sie keinen Schaden anrichten können.

 

[Carsten1972]

Einen professionell mit Vibrationshammer eingetriebenen NIRO-Erdspieß mit z. B. 3 m Länge

Ich habe zuletzt zwei 1,5m V4A Erder in der Sohle des noch offenen Grabens eingebaut. Abstand 7m (Graben war nicht länger). Verbunden über 10mm Rund V4A, der in einem Stück dann durchgeht zur Potischiene (ja, die heißt immer wieder mal anders...). Eigentlich sollten es 3m Tiefe werden, da hatte der Felsen aber etwas dagegen. Da ich so etwas selten mache, nutze ich eine einfachen SDS-MAX Stemmhammer mit entsprechendem Hammereinsatz. Vor dem Befüllen des Grabens habe ich rund 11 Ohm gemessen, das fand ich schon überraschend niedrig. Nach dem Auffüllen des Grabens habe ich nicht mehr gemessen, Schande über mich.

Meine eigentliche Frage: Dehn schreibt, auch bei Verbindung reiner V4A Komponenten unter sich (also 20mm V4A Erder, 10mm V4A Runddraht mittels V4A Klemme) sei die Korrosionsschutzbinde erforderlich. OK, habe ich. Aber warum?

 

[Dipol]

Meine eigentliche Frage: Dehn schreibt, auch bei Verbindung reiner V4A Komponenten unter sich (also 20mm V4A Erder, 10mm V4A Runddraht mittels V4A Klemme) sei die Korrosionsschutzbinde erforderlich. OK, habe ich. Aber warum?

Über die Frage haben auch schon andere gegrübelt.

Da es nur um den Schutz gegen Verschmutzung gehen kann, werde ich am Freitag einen Sitzungsteilnehmer von DEHN fragen, ob er praktische Tests mit V4A mit und ohne Binde kennt.

 

[Dipol]

Da war doch noch eine Frage offen:

M.W. kann man auch Kupferlitze als Erder verwenden - machen die Versorger auch z.T.
... oder ist das nicht mehr normgerecht, @Dipol?

Bei nach 2007-09 fertiggestellten Bestandsbauten ohne Blitzschutzsystem gilt Tabelle 54.1 der DIN VDE 0100-540:2012-06.

Kupfer ist als Erder und als blanker Erdungsleiter im Erdreich mit einem Querschnitt von ≥ 50 mm² (bedingt auch 25 mm² und 16 mm²) und bei verseilten Leitern mindestens 1,7 mm Adern-Mindestdurchmesser normkonform.

Der Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 ist zwar noch immer lesenswert, gibt aber vor allem mit überholten 1,8 mm Aderndurchmesser einen so alten Normenstand wieder, dass er im Entwurf der DIN 18014:2021-01 und damit auch in der nächsten Fundamenterdernorm DIN 18014:2022-xx nicht mehr erwähnt wird. Einen Weckruf an das zuständige Normengremium habe ich vorhin abgeschickt.