Newbie mit Problem

[Zelmani]

Hallo Uli,

Danke für die Zusammenfassung - dann stand ich also doch nicht auf dem Schlauch...

Als Ergänzung dazu vielleicht noch folgendes: Neben dem bekannten kleinen (1,13xIn) und großen Prüfstrom (1,45xIn) gibt es auch den nicht ganz so bekannten Prüfstrom mit I = 2,55xIn zur Prüfung des thermischen Auslösers. Bei diesem Strom muss ein LSS mit In <= 32A innerhalb von 60 Sekunden auslösen. Darüber hinaus kommt bei der Überprüfung der unverzögerten Auslösung von B-Automaten der Prüfstrom I=3xIn zum Einsatz, den ein Automat 0,1s halten, aber spätestens nach 45 Sekunden abschalten muss (wenn In <=32A, sonst nach 90s).

Das soll jetzt bitte nicht als Plädoyer für unzulässige Leitungslängen verstanden werden, aber es ist nun mal auch nicht so (wie hier gelegentlich insinuiert wird) dass die Schutzfunktion eines LSS bei einer zu hohen Leitungsimpedanz komplett außer Kraft gesetzt ist.

Bernd

 

[s-p-s]

hallo Uli und Bernd,
der ZS L_PE wird meistens durch den FI erledigt.
Wie sieht es mit dem Netzinnenwiderstand (L-N) aus.
Braucht nach VDE nicht gemessen werden, jedoch Empfohlen.

Ich kenne keinen offiziellen Wert für L-N.
In anderen Beiträgen steht, soll nicht sehr von L-PE abweichen. Im TT Müsste der Wert deutlich besser als L-PE sein. Hast du hier eine Quelle?

Da der Widerstand an der Übergabestelle nicht bekannt ist, kann Mann hier in der Planung nur schätzen.

In einem Beispiel habe ich 300 mOhm bis Übergabestelle gefunden. Ist das Praxis gerecht?

 

[Zelmani]

Hallo s-p-s,

Wie sieht es mit dem Netzinnenwiderstand (L-N) aus.
Braucht nach VDE nicht gemessen werden, jedoch Empfohlen.

Ich finde die Messung des Netzinnenwiderstandes ebenfalls sinnvoll und wichtig, weil sie es ermöglicht, schlechte Klemmverbindungen auch beim N aufzuspüren, wenn man die ungefähre Leitungslänge des Stromkreises und die Vorimpedanz kennt. Und da die Messung pro Steckdose keine 5 Sekunden dauert, sehe ich auch keinen Grund, warum man darauf verzichten sollte.

Da der Widerstand an der Übergabestelle nicht bekannt ist, kann Mann hier in der Planung nur schätzen.

In einem Beispiel habe ich 300 mOhm bis Übergabestelle gefunden. Ist das Praxis gerecht?

Im Anhang des Kiefer finden sich Tabellen für die höchstzulässigen Leitungslängen unter dem Aspekt der Einhaltung der Abschaltbedingungen und ohne Berücksichtigung des Spannungfalls - dort sind Werte für Vorimpedanzen zwischen 10mOhm und 700mOhm angegeben. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Bereich die üblicherweise anzutreffenden Werte abdeckt. Andererseits: es hindert einen ja auch niemand, Schleifenimpedanz und/oder Netzinnenwiderstand in der UV zu messen...

Schöne Grüße,
Bernd

 

[s-p-s]

Edit Sorry war leider im falschen Thema mit dem Beitrag

Hallo Bernd,

ich will ja auch Messen, nur welchen Wert nehme ich zum vergleichen.
Wenn ich diese 170m mit 1,5mm² oder 2,5mm2 sehe, habe ich so meine bedenken.

Vorimpedanzen zwischen 10mA und 700mA

mOhm?

 

[s-p-s]

Edit Sorry war leider im falschen Thema mit dem Beitrag

Rechnung zur Eingangsfrage
7,073 Ohm je Km bei 2,5mm²

170m ein Weg. Hin und Rückleiter 340 m

So komme ich auf 2,4 Ohm + Übergangswiderstand der vielen Verlängerungen + Vorimpedanz

Wenn die Gleichen Bedingungen für die Schliefe L-PE und L-N gelten, muss das Gerät bei B 16A einen Zs von max. 1,92 anzeigen.

Somit scheidet 2,5mm² schon mal aus.

Rechnung bei 4 mm²
340m*4,560 Ohm Je Km = 1,5504 Ohm
Da bleibt immer noch nicht viel über für Übergangswiederstände und Vorimpedanz.

Sicher ist hier erst 6mm²

Nach Spannungsfall liege ich bei 6mm² 170m noch über 7%

Richtig?

 

[Zelmani]

ich will ja auch Messen, nur welchen Wert nehme ich zum vergleichen.

Sagen wir, Du hast eine Vorimpedanz von 300mOhm am Stromkreisverteiler und eine Leitungslänge von 15 Metern bis zur letzten Steckdose bei 1,5mm². Der Widerstand von der Sicherung über L und N und wieder zurück beträgt also rund 2*15m*(0,01678Ohm*mm²/m / 1,5mm²) = 335,6mOhm. Zusammen mit der Vorimpedanz ergibt sich eine theoretische Gesamtimpedanz von 635,6mOhm. Unter der Annahme dass eine Klemmstelle den Leitungswiderstand nur unwesentlich erhöhen sollte, darf der tatsächlich gemessene Wert also nicht zu weit nach oben vom theoretischen abweichen. Die Frage ist nun, welche Abweichung noch ok ist, und welche nicht mehr. Einen Richtwert hierfür kenne ich allerdings auch nicht. Ich würde mal 500mOhm als Grenze der Toleranz in die Runde werfen...

Vorimpedanzen zwischen 10mA und 700mA

mOhm?

Klaro. Danke für den Hinweis.

 

[Zelmani]

Hallo s-p-s,

da haben sich unsere Beiträge überschnitten. Klar, bei 170 Meter mit 2,5mm² hast Du bei 16A ja auch schon einen Spannungsfall jenseits von Gut und Böse. Deswegen kann man sich die Berechnung der maximal möglichen Leitungslänge unter dem Gesichtspunkt der Abschaltbedingungen aus meiner Sicht auch schenken - der Spannungsfall macht einem in der Regel schon lange vorher ein Strich durch die Rechnung.

Mir ging es nur darum, die Messung des Netzinnenwiderstandes zu nutzen, um hohe Übergangswiderstände auf L oder N identifizieren zu können.

Schöne Grüße,
Bernd

P.S.:

Wenn ich diese 170m mit 1,5mm² oder 2,5mm2 sehe, habe ich so meine bedenken.

Hab gerade den Thread nochmal kursiv gelesen. Wie kommst Du eigentlich auf "diese 170m"?

 

[s-p-s]

Edit Sorry war leider im falschen Thema mit dem Beitrag

Hallo Bernd,

leider gelten die Normen für den Spannungsfall nur für die feste Anlage. Das bedeutet am ende der 1 Steckdose ist Schluss.

Die 7 % für die 170 m + Spannungsfall zur 1 Steckdose, kann vereinbart werden. Ich denke unter 10% sollte gehen.

Es geht mir um die Rechnung von Zi L-N
War das so Richtig?

Mir geht es um die Abschaltung bei Kurzschluss L-N

 

[Zelmani]

Hallo s-p-s,

ich bin ja nun nicht der Formel-Crack hier, aber soweit ich das beurteilen kann, stimmt Deine Rechnung. Du hast sogar mit einem realistischeren spezifischen Widerstand gerechnet als ich (ich hab stattdessen den Wert für reines Kupfer genommen).

Allerdings gibt es meines Wissens keine vom jeweils gewählten Überstromschutzorgan unabhängige Zeitvorgabe, innerhalb derer ein Kurzschluss zwischen L und N abgeschaltet sein muss. Die Vorgabe 0,2 Sekunden in Stromkreisen bis 32A gilt ja nur für den Personenschutz ("Schutz bei indirektem Berühren"). Ein Kurzschluss zwischen aktiven Leitern oder zwischen Außenleiter und Neutralleiter stellt nach Logik der VDE keine direkte Gefahr für Personen und Nutztiere dar und muss lediglich in der für das eingesetzte Überstromschutzorgan bei gegebener Kurzschlussstromstärke vorgesehenen Zeit abgeschaltet werden. Ist der Kurzschlussstrom entsprechend niedrig, weil die Leitung sehr lang ist oder hohe Übergangswiderstände aufweist, können das halt auch mal mehrere Sekunden bis Minuten sein, solange der Schutz gegen direktes Berühren z.B. durch einen RCD gewahrt ist.

Schöne Grüße,
Bernd

 

[s-p-s]

Hallo Bernd,

Allerdings gibt es meines Wissens keine vom jeweils gewählten Überstromschutzorgan unabhängige Zeitvorgabe, innerhalb derer ein Kurzschluss zwischen L und N abgeschaltet sein muss. Die Vorgabe 0,2 Sekunden in Stromkreisen bis 32A gilt ja nur für den Personenschutz ,

Genau das war der Sinn meiner Frage. Gelten für ZI L-N andere Zeiten und somit andere Auslöse Faktoren?

 

[Zelmani]

Genau das war der Sinn meiner Frage. Gelten für ZI L-N andere Zeiten und somit andere Auslöse Faktoren?

Yep, so ist es. Bzw: es gelten die Vorgaben aus den Normenreihen zu den jeweiligen Überstrom-Schutzeinrichtungen. Für LSS z.B. also VDE 0641, für NH, D0, DII VDE 0636, usw. Die gelten aber eben nur für den jeweiligen Sicherungstyp und schreiben keinen maximal zulässigen ZI für einen Stromkreis vor.