PEN Aufteilung in PE und N

Diskutiere PEN Aufteilung in PE und N im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, bei der Durchsicht der elektrischen Installation unserer Eigentumswohnung (Haus BJ1980) stellen sich mir einige Fragen und ich hoffe,...

  1. #1 destroya, 02.08.2017
    destroya

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    Hallo,

    bei der Durchsicht der elektrischen Installation unserer Eigentumswohnung (Haus BJ1980) stellen sich mir einige Fragen und ich hoffe, dass mir jemand diesbezüglich weiterhelfen kann.

    Gleich vorneweg:
    Ich bin kein Elektriker (daher auch sorry für eventuell falsch verwendete Begriffe), lege selbst keine Hand an die Installation an. Mir ist das nur bei der Durchsicht von Fotos des Sicherungskasten aufgefallen und ich würde die Installation gerne besser verstehen.

    Nun zum eigentlichen Thema:
    Die komplette Elektroinstallation des Hauses wurde vor ca. 10 Jahren komplett erneuert, damals waren wir allerdings noch nicht Eigentümer unserer Wohnung.
    In unserem Unterverteiler kommt eine Mantelleitung 5 x 10mm² an, bei der allerdings nur 4 Adern belegt sind. Ader 5 ist nicht angeschlossen.

    Eine der Adern (PEN? grün/gelb) wird dann in der Unterverteilung in PE und N aufgeteilt. Braun/Schwarz/Blau sind stromführend.

    Jetzt kommt aber der Punkt, den ich nicht verstehe, denn im Unterverteiler ist kein Anschluss an die Potentialausgleichsschiene (Fundamenterder) im Keller vorhanden. Im Kasten kommmt nur die eine Mantelleitung an.

    Die Verbindung zum Fundamenterder wird doch aber zwingend für die Aufteilung in PE und N benötigt, oder liege ich da falsch?


    Schaue ich mir im Keller allerdings den HAK an, dann ist dieser bereits direkt an den Fundamenterder angeschlossen.


    Müsste die Aufteilung in PE und N dann nicht auch direkt am HAK stattfinden (TN-S ab Verteiler)? Wieso hat man dann bei mir - und den anderen Parteien - den PEN direkt in den Unterverteiler gezogen? Ist das dann überhaupt ein PEN?


    Hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann und ich mir nicht weiter den Kopf zerbrechen muss... Und natürlich, dass hier kein Murks gemacht wurde bei der Installation vor 10 Jahren.

    Danke!

    [​IMG]

    Edit: Vielleicht noch wichtig zu verstehen: Am HAK ist außen eine Klemmstelle angebracht, die mit der Potentialausgleichsschiene verbunden ist.
     
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  3. #2 leerbua, 02.08.2017
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    Welcher VNB (Betreiber)?

    Was für eine Netzform stellt der Betreiber eigentlich zur Verfügung?

    Was wird über den "dekorativen" FI versorgt?
    WZ - möglicherweise "Wohnzimmer"
    SMZ - oder was sonst es heißen mag; da fehlt mir die Phantasie

    Ein Bild in ordentlicher Größe oder zumindest Auflösung würde manches Rätselraten schon im Vorfeld vermeiden.
     
  4. #3 destroya, 02.08.2017
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    Netzbetreiber ist EWR. Ich rufe dort morgen mal an um die Netzform in Erfahrung zu bringen.

    Der FI versorgt das Badezimmer und zusätzlich wohl noch Steckdosen in der Küche (keine Ahnung, wieso...). Wobei die FI Installation demnächst sowieso erneuert werden soll. Ich will alles über einen FI abgesichert haben.

    Hier die Reihenfolge ab dem E-Herd von links nach rechts:
    WZ = Beschriftung falsch -> Bad
    SM = Spülmaschine + 2 x Steckdose Küche
    Beschriftung falsch = Flur 2
    WZ = Wohnzimmer
    Flur 1
    Küche Licht + 3x Steckdose Küche (Vermutlich soll das Spülmaschine 2 bedeuten? Alternativer Standort?)

    Ganz links ist noch das Schlafzimmer + Abstellkammer abgesichert.

    Hier auch nochmal das Bild in besserer Qualität:
    [​IMG]
     
  5. #4 Pumukel, 02.08.2017
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    Und genau diese Klemmstelle ist bei einem TT-Netz nicht belegt. Also kann es sich nur um ein TN-C-Netz bis zur UV handeln den die Hauptleitung wird nur 4 adrig verwendet.
     
  6. #5 destroya, 02.08.2017
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    Aber dann macht es doch keinen Sinn, dass der HAK an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen ist, dort aber nicht aufgeteilt wird und in der UV bei der Aufteilung dann kein Anschluss an die Ausgleichsschiene mehr erfolgt.

    Oder liege ich mit meiner Auffassung falsch?
     
  7. #6 Pumukel, 02.08.2017
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    Da liegst du falsch der PEN ist in erster Linie Schutzleiter !
     
  8. #7 destroya, 02.08.2017
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    Und wieder was dazu gelernt :) Danke!

    Also wäre die Installation des PEN, so wie sie ausgeführt wurde, in Ordnung?
     
  9. ego1

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    Von welcher 5. Ader redest du da? Meinst du etwas den beilaufenden Kunstoffzwickel in der Leitung?

    Netform ist wohl mehr als eindeutig TN-C-S
     
  10. #9 Pumukel, 02.08.2017
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    Ich seh da 5 Adern. Dafür spricht auch die Anordnung der Schwarzen Adern. Zudem ist bis zur UV ein TN-C-Netz vorhanden erst dort wird der PEN getrennt. Also TN-C-S-Netz ab UV.
     
  11. #10 destroya, 02.08.2017
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    Ist auf dem Foto schlecht zu erkennen, aber es ist wirklich die 5te Ader die man dort sieht, definitiv kein Kunststoffzwickel. Man sieht das Kupfer. Wurde nur relativ früh abgetrennt.
     
  12. #11 Octavian1977, 02.08.2017
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    Auch vor zehn Jahren hätte einem Fachmann bewußt sein müssen, daß ein TN-C ein Problematisches Netz ist und man durchaus den Geringen Aufpreis für eine fünfadrige akzeptieren kann.

    2007 ist bereits der FI für ALLE Steckdosenstromkreise gefordert, dem hier nicht nachgegangen wurde.
    Ein zweiter FI wäre nach DIN 18015 auch notwendig gewesen .
    Meines Erachtens ist eine Installation in Wohnbereichen die keinen FI Schutz für alle Stromkreise bereitstellt nicht fachgerecht.

    zumindest das sollte man dringlichst ändern.

    Die Phasenschine gehört auch nicht zum System von Hager ist aber nur unschön.

    Die Auslegung der Zuleitung als 10mm² dürfte auch nicht eine Auslegung auf 63A Drehstrom voraussezen, die auch nach DIN 18015 gefordert ist.

    Sicher sind auch andere Mängel zu finden wenn man die Gesamtanlage betrachtet.

    Mit gerade mal 8 Stromkreisen ist das wohl auch etwas wenig für eine Wohnung:
    Herd 3
    Spülmaschine 1
    Waschmaschine 1
    Trockner 1
    Küche 2
    je 2 Zimmer ein Stromkreis
    Bad 1
    macht schon für eine 2 Zimmer wohnung schon 10 Sicherungen.

    Dem Herd gehört übrigens ein 3poliger Automat verpasst.

    Richtig sähe das eher so aus:
    Zuleitung 5polig ca 16mm²

    2 Schienen belegt mit jeweils 1x FI 8x Sicherung

    Zur Erfüllung der aktuellen Norm fehlt dann auch noch ein Überspannugnsableiter Typ 2 im Kasten, allerdings sind dann auch an anderen Stellen Typen 1 und 2 Ableiter vor zu sehen.

    Typischer Fall von verPENnter Installation mit all Ihren Problemen.
     
  13. H&O

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    Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die 5-adr. Zuleitung so zu belegen:

    braun: Außenleiter L1
    schwarz: Außenleiter L2
    schwarz: Außenleiter L3
    grün/gelb: Schutzleiter PEN, blau gekennzeichnet

    Der blaue Leiter (üblicherweise Neutalleiter N) sollte mit einer Klemme versehen isoliert abgelegt werden.

    So zumindest ist die Verbindung meines 4-pol.HAK zum Verteiler ausgeführt. Die Aufteilung des PEN in PE und N erfolgt an den Sammelschienen im unteren Anschlussraum des VT.

    Gruß H&O
     
  14. #13 Octavian1977, 02.08.2017
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    Wenn dort 5 Adern ankommen würden ist die einzige richtige Version den PEN am Anfang der Leitung auf zu teilen (wenn weiter vorne nicht möglich)

    Dein Vorschalg ist noch weniger sinnvoll.

    Aber es liegt dort nur eine 4 adrige Leitung an.
    Das Stückchen was man dort noch sieht ist lediglich die Kunststoff Seele der Leitung, die hat keine Funktion.
     
  15. #14 Pumukel, 02.08.2017
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    Och nee sagt mal lest ihr die Beiträge, da liegen 5 Adern an.
    Es fragt sich nur ob am Hak auch die nötigen Klemmen zur Verfügung stehen. Und zum FI der war erst verbindlich ab 2009 für Neuanlagen. Bis dahin galt Übergangsfrist!
     
  16. #15 Pumukel, 02.08.2017
    Pumukel

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  17. #16 destroya, 02.08.2017
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    Danke erstmal für die vielen Antworten. Ich habe das damals leider nicht verpfuscht, muss jetzt aber damit leben...

    @Octavian:
    Das witzige ist ja, dass 5 Adern bereits verlegt sind, aber nicht genutzt wurden.

    Waschmaschine und Trockner befinden sich aber im Keller und sind gesondert abgesichert mit einem eigenen Sicherungskasten. FI bereits vorhanden. Die Anzahl der Stromkreise ist daher nicht schön, aber man kann damit leben.

    Eventuell kann man auch noch was ändern. Ist zumindest fast überall in Leerrohren verlegt. Allerdings die Einzeladern und wie ich gelesen habe darf ein Leerrohr dann nicht mehrere Stromkreise führen... nur als Mantelleitung zulässig.

    Die Änderungen können auch schon 2006 stattgefunden haben. Das genaue Datum kenne ich nicht. Die gesamte Absicherung über FI steht bei mir auf der Liste auch ganz oben, will ich demnächst mit Prio1 durchführen lassen. Ein Elektriker schaut sich das demnächst mal an.


    Du hast auch die Überspannungsableiter erwähnt... FI Schalter müssen ja bei Änderungen an der Anlage nachgerüstet werden, da der Bestandsschutz verloren geht. Ist das auch bei Überspannungsableitern der Fall?
    Denn das würde ja eine wesentlich teurere Geschichte werden als die FI Schalter...
     
  18. #17 leerbua, 02.08.2017
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    :roll: sehen? lesen? :roll:
    also auf dem 2.ten Bild sollte auch dir klar werden daß du gerade ... .
     
  19. H&O

    H&O

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    @ Oktavian 1977:

    Du hast leider die Erklärung des TE nicht gelesen. Er schreibt: der 2.schwarze Leiter wurde kurz abgeschnitten, man sieht das Kupfer!

    Damit dürfte sich deine Kritik an meinem Vorschlag erübrigen.

    Was machst du denn bei einem alten HAK mit 4 Einfach- Anschlussklemmen (Doppelbelegung nicht möglich) anders, als mit 4 Adern weiter zum VT zu gehen und dort aufzuteilen.

    Du kannst nicht immer deine Idealvorstellungen (5-pol.HAK) erwarten; es gibt vor Ort oft auch andere Realitäten.

    Gruß H&O
     
  20. elo22

    elo22

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    Genau.

    Dann gäbe es keine blaue Ader. Ist doch ein Klacks das zu ändern wenn das andere Leitungsende auch die Möglichkeit hat die zu kurze Ader zu verlängern und in der Zähleranlage zu trennen.

    Lutz
     
  21. #20 destroya, 03.08.2017
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    Wie gesagt, ich weiss auch nicht warum das so gemacht wurde. Spontan fällt mir nur ein, dass vielleicht nicht genügend Platz im Sicherungskasten im Keller war um die Auftrennung schon dort vorzunehmen... Ist natürlich Murks, wenn das wirklich der Grund gewesen sein sollte.

    Ist die Auftrennung des PEN, wie sie aktuell durchgeföhrt wurde, denn überhaupt zulässig?

    Angenommen ich lasse das noch nachträglich ändern und in der Zähleranlage auftrennen, muss dann noch eine Verbindung zwischen Potentialausgleichsschiene und Zählerkastem hergestellt werden? Oder reicht die Verbindung direkt am HAK?


    Zum Schluss dann noch die Frage, ob bei Änderung an der Anlage mittlerweile auch ein Überspannungsableiter nachgerüstet werden muss. Dann wirds nämlich erheblich teurer...
    Würde das bei Änderung in der Zähleranlage für das komplette Haus gelten? Oder haben die anderen Wohneinheiten weiterhin Bestandsschutz?

    Und nochmal Sorry, wenn einige der Fragen fpr Fachleute vielleicht offensichtlich zu beantworten sind.
     
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