Querschnitt N bei mehreren Phasen

[Mittelschwabe]

N'servus,

gleich noch ne Frage hinterher die ich mir noch nicht beantworten konnte.

Bei einem 5 x 1,5 qmm Kabel mit ist das Verhältnis 1 x N zu 3 x L dann in Ordnung wenn ich L1, L2 und L3 mit jeweils 16A LS verwende, oder? Also wegen 120° Phasenverschoben nur jeweils max 16A auf dem N liegen , richtig?

Wie sieht das aus, wenn ich nur eine Phase habe? Wie müsste dann der Querschnitt von N in Abhängigkeit der Anzahl L gewählt werden? Also sagen wir ich hätte insgesamt 10 x 1,5 L mit 16A LS abgesichert - wäre das immer noch 1 x 1,5 N? Wie sähe was aus bei 10 x 1,5 L in zwei Gruppen mit 2 x 16A LS abgesichert? Dann wäre der max Strom ja 32A über N - oder ist das gar nicht zulässig so?

Hintergrund ist, dass mein Elektriker nur einzelne Leiter in Rohre verlegen möchte - mehrere Leiter pro Zimmer, aber jeweils nur ein N. Ich will aber Steckdosen und Licht jeweils über getrennte LS abgesichert haben, dass wenn die Steckdosensicherung fliegt es nicht gleich schwarz ist. ;-)

THX
Tobias

 

[edi]

VDE 0100 Teil 520

Hintergrund ist, dass mein Elektriker nur einzelne Leiter in Rohre verlegen möchte - mehrere Leiter pro Zimmer, aber jeweils nur ein N

Vorschrift ist , das jeder Wechselstromkreis seinen eigenen Neutralleiter zu haben hat.......

VDE 0100 Teil 520 Verlegen von Kabeln und Leitungen...

 

[Mittelschwabe]

Re: VDE 0100 Teil 520

Vorschrift ist , das jeder Wechselstromkreis seinen eigenen Neutralleiter zu haben hat.......

Dacht ich's mir doch! Danke!

Stimmt eigentlich meine Überlegung zu dem max. 16A auf N bei Drehstrom (wegen phasenverschobenen L1, L2, L3)?

Tobias

 

[Hemapri]

Re: VDE 0100 Teil 520

[Dacht ich's mir doch! Danke!

Es gibt allerdings auch einen Trick, dies zu umgehen: Man defeniert einfach einen aufgteilten Drehstromkreis. Dann braucht es nur einen N. Allerdings ist das bei einer Neuinstallation nicht die feine Art.

Stimmt eigentlich meine Überlegung zu dem max. 16A auf N bei Drehstrom (wegen phasenverschobenen L1, L2, L3)?

Das mit der Phasenverschiebung hast du richtig erkannt, warum es aber ausgerechnet 16A sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Der Strom auf dem N kann maximal so groß sein, wie der höchste Strom auf einem der drei Außenleiter. Und das kann durchaus mehr als 16A sein, auch wenn die Außenleiter mit 16A abgesichert sein sollten. Wann eine Sicherung oder ein LSS auslöst ist abhängig von der Kennlinie, sprich vom Strom und der Zeit.

MfG

 

[onkelicke]

Dann habe ich mal eine passende Frage aus der Praxis dazu:

Stinknormale E-Herd Dose wird ja in 5x2,5 oder 5x1,5 ausgeführt.
Ein E-Herd ist aber doch kein Drehstromabnehmer sondern im Endeffekt werden die drei Außenleiter ja nur einzeln auf die Kochplatten und den Backofen verteilt - also 3 verschiedenen Wechselstromkreise und trotzdem nur ein N.... :?:

 

[edi]

Ein E-Herd ist aber doch kein Drehstromabnehmer sondern im Endeffekt werden die drei Außenleiter ja nur einzeln auf die Kochplatten und den Backofen verteilt - also 3 verschiedenen Wechselstromkreise und trotzdem nur ein N....

Da scheiden sich immer noch die Geister.
Ich persönlich sichere einen E-Herd immer 3polig ab , also mit 1 Stück 3poligem Automaten....

 

[edi]

Auf Grund der immer wieder auftretenden Fragen zum Herd als Drehstromverbraucher habe ich mich entschlossen hier mal eine Leseranfrage aus dem Elektropraktiker komplett einzustellen.

http://www.elektrikforum.de/ftopic8035.html

 

[Fentanyl]

Zulässigkeit hin oder her - bei gleichem Außenleiter summieren sich die Ströme der einzelnen Kreise und der N müsste dafür entsprechend stärker ausgelegt werden - andernfalls besteht akute Brandgefahr! Abgesehen von der fehlenden Zulässigkeit ist es auch nicht empfehlenswert, dies zu machen - wenn, dann Drehstromkreise aufteilen oder bei sehr langen Strecken dezentrale UVen errichten.

MfG; Fenta

 

[Mittelschwabe]

Re: VDE 0100 Teil 520

Das mit der Phasenverschiebung hast du richtig erkannt, warum es aber ausgerechnet 16A sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. ...

was man sich mit ein bißchen nachdenen nicht alles erklären kann :lol: hab das ja schließlich nie gelernt und bin auch noch schreibtischtäter ...

das mit den 16A kommt daher, dass mich der herdanschluss zu der überlegung gebracht hat - und der ist mit 3 x 16A abgesichert. kann natürlich beliebigs sein.

tobias

 

[miracle]

Hallo,

Stimmt eigentlich meine Überlegung zu dem max. 16A auf N bei Drehstrom (wegen phasenverschobenen L1, L2, L3)?

Ja, das stimmt. Wenn man z.B. L1, L2, L3 symetrisch belastet, fließ über N kein Ausgleichstrom und wenn man L1, L2, L3 unsymetrisch belastet (aber nicht über "xy" Ampere) kann auch nur maximal "xy" Ampere über N fließen. Das ist auch der Grund, warum bei 5-adriger Leitung der N genauso einen großen Querschnitt hat, wie L1, L2 oder L3. Bei der denkbar ungünstigsten unsymetrischen Belastung kann maximal nur "xy" Strom über N fließen. ("xy" = z.B. 16A)

Gruß
Benjamin

 

[Lightyear]

Diese Aussage ist aber auch nur teilweise richtig!

Es kann bei extremen Schieflasten (induktiv bzw. kapazitiv) sehr wohl zu einer Überlastung des Neutralleiters kommen - wenn gleich das in der gewöhnlichen Hausinstallation eher selten vorkommt.

 

[miracle]

Hallo,

Na das ist mir aber neu. Die extremste Situation (Schieflast, unsymetrische Belastung) ist, wenn L1 und L2 ausfallen und der gesamte Strom von L3 über N abfließt. In dem Moment wo z.B. L1 und L2 an sind, und nur L3 ausgefallen ist, fließt der Strom der über L1 und L2 "hineinfließt", nicht nur über N sondern auch über L1 und L2 "wieder ab". Somit würde durch N "NIEMALS" ein höherer Strom fließen als der maximalste Strom von (L1 oder L2 oder L3).
Meines Wissens nach!
Wenn du, @Lightyear, mir einen Quellennachweis liefern kannst, aus dem hervorgeht, das ich falsch liege und wo auch erklärt wird, warum, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. :wink:

Gruß
Benjamin

Blindströme die auftreten können, (induktiv bzw. kapazitiv), belasten auch die Leitungen, lösen aber auch die Sicherungen mit aus.

 

[Fentanyl]

Tja, Lightyear hat leider (wäre schön, wenn es nicht so wäre) völlig Recht, durch zeitliche Verschiebungen / Verzögerungen kann teilweise deutlich mehr auftreten, ich selbst habe mit einer Strommesszange 87A uf einer Ansonsten mit maximal 60A belasteten Leitung gemessen, ein Bekannter von mir sogar mal noch mehr (beide Male wurde in Bürogebäuden mit vielen Rechnern gemessen - ich hätte schon eine Mehrlast erwartet, aber diese starke Differenz hat mich ziemlich überrascht. Deshalb spreche ich mich auch für die absicherung mit vierpoligen Leistungsschaltern in diesen Bereichen aus, anders kann man solche Hauptleitungen einfach nicht mehr adäquat schützen (mit einer elektronischen Sicherung ginge es auch, klar).

MfG; Fenta

 

[miracle]

Hallo,

Natürlich kann mehr Strom fließen.
Wenn durch L1, L2, oder L3 mehr Strom fließt, kann auch durch N mehr Strom fließen.
Das was ich hiermit sagen will, ist, das der Strom durch N nicht größer ist, als der maximalste Strom, der durch einen der drei Leiter fließt.
Wenn ich hingegen (durch Blindstrom oder Überlastung) 60A oder 87A durch mindestens einen der drei Leiter fließen lasse, könnte auch soviel über den N-Leiter fließen.
Wenn ihr also einen Quellennachweis findet, das durch L1, L2 und L3 NICHT MEHR als z.B. 32A fließen und durch den N-Leiter mehr als z.B. 32A, dann würde mich das mal interessieren.
Aber beim "normalen" Überlasten der Hauptleitung, kann bei unsymetrischer Belastung logischer Weise auch mehr über N abfließen.

Gruß
Benjamin

 

[edi]

Hallo,

das hatten wir hier schon einmal:

http://www.elektrikforum.de/viewtopic.php?t=2815&highlight=neutralleiter

Leider sind die " Beweisfotos" nicht mehr sichtbar....es wurde jedoch "bewiesen" das der Strom im Neutralleiter größer sein kann als de größte Strom eines Außenleiters...

Wenn ihr also einen Quellennachweis findet, das durch L1, L2 und L3 NICHT MEHR als z.B. 32A fließen und durch den N-Leiter mehr als z.B. 32A, dann würde mich das mal interessieren

Quelle: Mathematische und elektrotechnische Grundlagen (Vogel Fachbuch : Die Meisterprüfung )

 

[miracle]

Hallo,

Drehstromsystem ( 4 Leiter):
L1 = 50A induktiv cos 0,6 ind
L2 = 70A ohmsch cos 1
L3 = 60A kapazitiv cos0,7 kap
Frage : Strom im Mittelleiter.

Es ergibt sich folgendes Bild :
I1 = 50 A ...eilt Ustr1 nach
I2 = 70 A .... lieget mit Ustr2 in Phase
I3 = 60 A.....eilt Ustr3 voraus
Durch Parallelverschiebung und aufeinandersetzen ( geometrische Addition) von I1 und I3 ergibt sich
der Strom im Mittellleiter Er beträgt 103 A.

Beweis : Der Strom im Neutralleiter kann größer sein
als jeder Teilstrom im Gesamtsystem ( Nur möglich bei unsymmetrischer kapzitiver und induktiver Teilbelastung)

Super, Danke für den Link, Solch einen Beweis habe ich gesucht.
Damit ist jetzt geklärt, das durch den N doch mehr Strom fließen kann.
Und schon habe ich wieder etwas wichtiges dazugelernt.

Gruß (und Danke)
Benjamin

 

[Lightyear]

@Fenta:

Was soll das:

Tja, Lightyear hat leider (wäre schön, wenn es nicht so wäre) völlig Recht,

denn heisen..? :mrgreen:

Glaubst Du wirklich, ichschreibe hier Müll..
Wenn ich was von mir gebe, dann bin ich stark bemüht, FAKTEN zu liefern und keine Vermutungn...

@Miracle:
Sag' ich doch... :roll:
Du darfst mir gerne glauben, dass ich weiss, wovon ich rede bzw. schreibe...

 

[sepp_s]

Hallo als bei uns noch eine Lichtgenossenschaft den Strom lieferte war die Freileitung zB. mit 3x 70 mm²und der Nullleiter mit 50 mm² ausgeführt.Welche Überlegung hat dazu geführt das der Nulleiter nur einen Querschnitt von 50 mm²ausgeführt wurde ? mfg sepp

 

[Lightyear]

Ganz einfach, früher ging man davon aus, dass zumeist symmetrische Verbraucher installiert werden und somit die Summ der Ströme im Neutralleiter gegen 0 tendieren sollten.
Heutzutage mit dem ganzen "Dreck", den Umrichtergesteuertte Antriebe, Schaltnetzteile und sonstige Netzverunreiniger so von sich geben, darf der Neutralleiter eigentlich nicht mehr kleiner als die Aussenleiter dimensioniert werden, in bestimmten Anwendungsfällen sollte der Neutralleiter sogar (deutlich) größer als die Aussenleiter dimensioniert werden.

 

[miracle]

Hallo @sepp_s,

Ich habe auch einen 400A Hauptschalter zu Hause, der trennt die 3 Phasen (90 qmm) und den N (70 qmm).
Somit geht man wohl davon aus, das der meiste Strom symetrisch ist.

Gruß
Benjamin