RCD: pro & contra

Diskutiere RCD: pro & contra im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, eigentlich weiss ich jetzt schon, dass dieser Thread nutzlos ist. Denn RCDs sind seit über 10 Jahren Stand der Technik und Diskussionen...

  1. #1 ttwonder, 13.12.2018
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    Hallo,

    eigentlich weiss ich jetzt schon, dass dieser Thread nutzlos ist. Denn RCDs sind seit über 10 Jahren Stand der Technik und Diskussionen darüber eigentlich sinnlos. Ein Verzicht ist nur in begründeten Ausnahmefällen erlaubt, im ep stand im September was über Rechenzentren, da mag das angemessen sein.

    Es gibt immer wieder Threads hier, in denen jemand ausführt, FIs und LS-Schalter blöd zu finden und nicht zu mögen. Ich wollte schon öfter fragen warum, aber das hätte meist den Thread zerschossen. Also tue ich es hier:

    Was spricht eigentlich objektiv betrachtet für oder gegen den Einsatz von RCDs, RCCBs, LS-Schaltern und dergleichen?

    LS vs. Schmelzsicherung:
    Für LS spricht in meinen Augen der Stand der Technik, die bessere Laienbedienbarkeit, das Verhindern des Flickens, der nicht vorhandene Memory-Effekt.

    Für Schmelzsicherung spricht eigentlich nur die bessere Koordinierbarkeit bezüglich Selektivität.

    RCD:
    Dafür spricht, dass die Technologie den Schutz einer Sicherung gegen Überlast und Kurzschluss um die Personenschutzkomponente erweitert. Ohne FI löst ein Schutzorgan frühestens oberhalb des Bemessungsstroms aus. Kleinere aber bereits lebensgefähliche Ströme werden naturgemäß ohne RCD nicht weggeschaltet.

    Dagegen spricht...? Ich weis nichts. Kosten? Bei einem Wohnungsverteiler brauche ich nach aktueller VDE 0100-410 mindestens zwei - ich sage mal einen Zweipoligen für Beleuchtungsstromkreise und einen Vierpoligen für Steckdosenstromkreise. Der Kleine kostet vielleicht 30 Euro, der Große so 50 Euro. Sind diese Mehrkosten denn relevant? Ich glaube nicht.

    Mögen sich alle, die immer gegen diese Technologien wettern, doch bitte mal hier qualifiziert äußern. Und alle Anderen auch gern, vielleicht müssen meine Argumente ergänzt werden oder ich liege falsch?
     
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  3. #2 Pumukel, 13.12.2018
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    Es ist leider so das es eben keinen besseren Schutz als den RCD im normalem Hausnetz gibt. Preislich ist der Verzicht auf RCD unrelevant und selbst wenn da FI/LS eingesetzt werden sinken die Preise weiter. Solche Ausnahmen vom FI -Zwang finde ich mehr als Überflüssig. Auch in Rechenzentren oder bei Festanschluss sollte es keine Ausnahme geben. Heutzutage gibt es Backuprechner und Doppelnetzteile die von 2 getrennten Verteilern und Netzen versorgt werden. Wenn es unbedingt erforderlich ist , das eben ein FI das Netz nicht abschaltet dann kann ohne Weiteres auch ein Lokales IT-Netz aufgebaut werden.
    Fakt egal wo du hinschaust die Normen hängen dem aktuellem Stand der Technik noch um Jahre hinterher!
     
  4. tancr

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    Der User, von dem du schreibst, gab auch mir gegenüber mal Stolz in einer Persönlichen Mitteilung bekannt, dass er für einen bekannten und dessen Familie, speziell für dessen (klein)-Kinder eine Dachgeschosswohnung renoviert habe und dabei auf jegliche Art von Schutz durch indirektes berühren verzichtete.

    Grüße gehen raus an @creativex
     
  5. #4 ttwonder, 13.12.2018
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    Naja, das Problem ist hier eher, dass moderne Schaltnetzteile Ableitströme verursachen, die sich in einem Rack mit > 40HE durchaus aufsummieren können. Nach VDE 0701-0702 sind ja 3,5mA je Gerät der zulässige Grenzwert. Wenn Du da ein paar davon hast, bekommst Du das nicht in den Griff.
     
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  6. #5 ttwonder, 13.12.2018
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    Da muss ich jetzt erstmal drüber nachdenken, ob das in Verbindung mit USV-Systemen überhaupt möglich ist - ich glaube nicht so ohne Weiteres.
     
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  7. #6 Pumukel, 13.12.2018
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    Das halte ich stark für ein Gerücht! Auch wenn ein einzelnes Gerät 3,5mA Ableitstrom haben kann , dann benötige ich eben mehrere RCD! Auch ein USV-System kann problemlos als IT-Netz ausgeführt werden.
     
  8. #7 creativex, 13.12.2018
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    Das ist ja nett dass so indirekt auf mich gedeutet wird :D aber das indirekte ist doch gar nicht nötig. Ich stehe zu meiner Meinung.

    Aber erstmals zu

    1.) Ich habe keine abgrundtiefe Abneigung gegen LS. Ich verwende sie selbst für Lichtstromkreise. Da sie im Fehlerfall einfach wieder einzuschalten sind.
    Warum ich für Steckdosenstromkreise Schmelzsicherungen (Diazed) verwende.

    --> ganz einfach weil ich die Charakteristik von Schmelzsicherungen nicht schlecht finde und auch wohl weil ich eben damit angefangen habe. Es ist eine Art Gewohnheit und Schmelzsicherungen schützen eine Leitung genau so gut wie ein LS. Natürlich haben sie auch einen Nachteil ist sie Durchgebrannt muss man sie entsorgen und muss eine neue da haben.

    2.)(aussagen gelten nur für TNC TNCS und TNS NEtze)

    Hier stimmt es dass ich RCD'S als unnötiges Bauteil ansehe und es niemals einbaue.
    Der Grund hierfür ist ganz einfach. Die Statistische Chance an einem Stromschlag ohne RCD zu sterben ist extrem gering.
    Im Leben ist es immer so dass wenn man etwas erreichen will muss man etwas dafür tun/geben.

    Nehmen wir mal als Beispiel.
    Ich bin in München und möchte mit dem Auto nach Berlin. Ich fahre auf der Autobahn --> ich habe ein gewisses Risiko auf der strecke nach Berlin zu verunglücken. Je schneller ich fahre desto höher ist die Warscheinlichkeit zu verunglücken. Jedoch komme ich auch früher an. Will ich meine Sicherheit erhöhen muss ich eben auf Geschwindigkeit verzichten und fahre zum Beispiel mit 60 gemütlich auf der Landstraße. (Dort existiert immer noch ein Unfallrisiko das aber nicht so hoch ist wíe das mit 270 km/h über die Autobahn)

    Genau so ist es bei einem RCD.
    Ich will erreichen dass ich Strom in meinem Gebäude habe. Dieser soll auch eine relativ hohe Verfügbarkeit aufweisen. Je mehr Sicherung Einrichtungen ich nun einbaue umso mehr Potentielle Störquellen hole ich mir ins Haus.
    Dringt zum Beispiel etwas Wasser in eine Steckdose ein löst der RCD aus und ich sitze im dunkeln. Ohne RCD wäre das Wasser verdampft und das Problem gelöst.

    Man muss sich deshalb meiner Meinung immer ein gesunden Mittelweg suchen. Deshalb benutze ich Sicherungen jedoch kein RCD.

    Wenn man die Zahl der Stromtoten (im laufe der Zeit) mit anderen Tode4sursachen (Unfällen , Alkohol-tote, Tabaktote,) usw vergleicht wird man verstellen wie gering diese Anzahl ist. Aber es wird trotzdem geraucht und getrunken aber damit kann der Staat ja auch Geld machen da ist es scheiß egal ob da 150 000 Pro Jahr an Tabak draufgehen oder nicht Hauptsache Geld.

    Deshalb benutze ich keine RCDS weil die Chance dass etwas passiert so klein ist. Es ist zwar nie auszuschließen. Ich selbst rauche nicht und trinke nicht. Aber wenn hier der ein oder andere Moralapostel ist der Raucher ist und mir sagt dass ich ohne RCDS Menschenleben gefährde sollte sich erstmal an seiner eigenen Nase fassen und aufhören die Nichtraucher zu Passivrauchern zu machen.


    Wie gesagt es ist meine Meinung ich weiss dass ich damit ziemlich alleine dastehe. Ich bin nur ein einzelner Student ich komme nicht gegen Jahrelangen Lobbyismus an.
     
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  9. #8 ttwonder, 13.12.2018
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    Aber Lobbyismus hast Du ja garnicht als Grund genannt und dieser ist bei den Kostenbetrachtungen auch eher vernachlässigbar, denke ich.

    Du begründest das Ganze mit Verfügbarkeit und meinst, das eine Anlage ohne RCD robuster ist, nimmst aber dafür eine Gefährdung in Kauf. Nun, ich hätte schon den Anspruch, dass wenn irgendwo Wasser reinläuft abgeschaltet wird, schließlich könnte ja, bevor es verdampft ist jemand in die Pfütze fassen und nen Schlag bekommen. Ich finde, wenn der FI auslöst, ist er nicht der Grund des Problems, sondern er meldet dem Nutzer, dass es ein Problem gibt. Der Grund des Problems liegt in einem Defekt oder meinetwegen in einer Pfütze. Das der FI dann auslöst, ist zwar unbequem aber gerechtfertigt. Für mich kein akzeptabler Grund zum Verzicht.
     
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  10. #9 creativex, 13.12.2018
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    Ich habe ja auch gesagt dass es meine Meinung ist :) und du nicht zustimmen musst. Sie sind heute ziemlich billig geworden das stimmt schon aber die insudtrie hat ja schon ihren Brandschutzschalter den sie jedem unterjubeln will :D
     
  11. karo28

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    Es gibt auch Leute, denen hat der erste Weltkrieg gefallen.

    Nicht so ganz richtig... Die Begruendung kannst du dir anhand der Bemessungsregeln fuer Sicherungen, LSS und Leitungen selbst zusammenstellen. Die Grundformeln mit Ib, In, Iz, I2 kannst du ja sicher hinbekommen und die erforderlichen Schluesse daraus ziehen.

    Das ist nun noch der geringste Nachteil.

    Im TNC Netz gibt es fuer RCD wenig sinnvolle Einsatzmoeglichkeiten. Fuer TN-S ist der Einsatzzweck hinreichend gut beschrieben ("zusaetzlicher Schutz fuer...") und eigentlich auch bisher sinnvoll normativ beschrieben worden. Das die nun neu hinzugekommenen Forderungen nach RCD in Lichtstromkreisen (aber nur in Wohngebaeuden!) irgendeinen sicherheitstechnischen Hintergrund haben, glaubt niemand ernsthaft.
     
  12. #11 Pumukel, 13.12.2018
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    So wenn wir schon mal von Wahrscheinlichkeiten reden . Erstens nimmst du Heutzutage mehr Schadstoffe aus der Umwelt auf als von Rauchern und zweitens hast du als Nichtraucher immer die Möglichkeit dich aus dem Bereich des Rauchers zu entfernen. So bei einem Fehler an einer elektrischen Anlage besteht bei dir absolut kein Personenschutz! Den die Sicherung benötigt den Kurzschlussstrom um rechtzeitig abzuschalten! Der Schutz der hier auch bei einem FI angewendet wird ist nun aber mal der Schutz durch Abschaltung.
    Um auf dein Beispiel mit der Autobahn zurück zu kommen . Es ist völlig wurscht ob du mit 270 oder mit 60 gegen eine Wand knallst. nur dein Leiden könnte da etwas länger dauern.
    Was denkst du warum in einem KFZ Sicherheitsgurte eingeführt wurden. Du kannst auf den Sicherheitsgurt verzichten, aber im Falle eines Unfalls sinken deine Überlebenschancen gegen Null.
    So und zu dem Punkt Diazed gegen LS sage ich nur ein LS hat auch unterschiedliche Kennlinien. Ich bin auch kein Freund der generell nur B16 einsetzt. Für Steckdosenstromkreise wähle ich da eher C13 warum wohl?
    Mir ist bisher noch kein unbegründetes Auslösen eines RCD bekannt.
    Und auf die Frage welchen besseren Schutz als RCD es gibt ist mir ein User auch noch die Antwort schuldig.
    Zu dem Punkt TN-C-Netz sage ich nur TN-C-S-Netz errichten mit RCD für alle Stromkreise!
    Karo denk mal nach wer alles in Wohngebäuden an den elektrischen Anlagen ohne das nötige Fachwissen rumbastelt. Und wer an anderen Anlagen in der Regel arbeitet.
     
  13. #12 Pumukel, 13.12.2018
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    Zu dem Brandschutzschalter sage ich nur es ist heutzutage problemlos möglich die Funktion des Brandschutzschalters , des FI und der Sicherung in einem Gerät zu vereinigen nur bezahlen kann und will das keiner.
     
  14. #13 creativex, 13.12.2018
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    Ich werde sicher euch nicht versuchen daran zu hindern einen RCD einzubauen wenn jemand davon überzeugt ist dass es für sich das beste ist einen einzubauen dann soll er das tun.

    Genau so wie ihr mich nicht überzeugen könnt kann ich euch auch nicht überzeugen deshalb Versuche ich es erst gar nicht. Ich gebe meine Meinung ab wem die nicht gefällt kann sie gerne ignorieren
     
  15. #14 ttwonder, 13.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2018
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    Wo Du es ansprichst:
    Sicher hast Du mitbekommen, dass am 1.2.2018 eine Berichtigung der VDE 0100-420 erschienen ist, die die ehemals formulierte (in einigen speziellen Fällen) strikte Verpflichtung zum AFDD aufweichte.

    Sicher hast Du auch mitbekommen, dass es im April 2018 eine Einspruchsveranstaltung des VDE in Düsseldorf gab, bei der 90 Seiten Einsprüche der Fachwelt zum AFDD erörtert wurden.

    Sicher hast Du auch mitbekommen, dass daraufhin eine neue Formulierung der VDE 0100-420 vorgeschlagen wurde, die jetzt gerade wieder im Entwurfsportal zur Einsicht und allgemeinen Kommentierung steht. Hier kannst Du Dich nach Herzenslust beteiligen und stehst ganz sicher nicht allein.

    Das ist mal ein schönes Beispiel, dass der Lobbyismus, den es ohne Zweifel gibt nicht hingenommen wird, wenn sein Ausmaß über Hand nimmt. Die Fachwelt hat sich erfolgreich aufgelehnt. Du auch?
     
  16. #15 Pumukel, 13.12.2018
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    sofern du das in deinen eigenen 4 Wänden tust und du dich nur selber gefährdest ist mir das auch völlig wurscht nur du als Nichtfachmann hast erstens nichts aber auch gar nichts an Verteilern zu suchen und Zweitens gefährdest du mit deinen Tipps andere! Und das geht mir und anderen Fachleuten nun mal gewaltig über die Hutschnur. Ich hoffe nur das durch dein Verhalten keine anderen Personen zu Schaden kommen.
     
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  17. #16 creativex, 13.12.2018
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    Alle den ich was gemacht habe sind quick Lebending bis auf einen aber der starb an krebs
     
  18. #17 ttwonder, 13.12.2018
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    Das Problem ist nur, dass Du permanent Laien verunsicherst und sie zu farlässigem Handeln bewegst. Wie Du das persönlich handhabst, ist mir tatsächlich irgendwie egal. Nur dem hier einfallenden Laien, der Überlast nicht von Überspannung unterscheiden kann, immer wieder regelwidrige Tipps zu geben und ihm dann zu suggerieren, dass er selbst entscheiden darf ob RCD oder nicht ist ja schon irgendwie absurd. Der Laie, der die Thematik nicht versteht bzw. geistig nicht durchdringt ist fachlich überhaupt nicht in der Lage, eine bewusste Entscheidung zu treffen. Der denkt sich - mach ich´s halt wie @creativex, ist ja einfacher. Die Nachteile kann er fachlich garnicht bewerten.
     
  19. #18 Pumukel, 13.12.2018
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    Noch !!!
     
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  21. #19 creativex, 13.12.2018
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    Ach es gibt genügend Leute die gegen mich halten hier im Forum
    Sollte doch Mal einer sagen dann mache ich es wie creativex liegt das nicht daran dass er meine Meinung so toll finden sondern oft dass es eben die einzige ist vorher kam nur 5 Mal das ist die Sache für ein Elektrofachbetrieb oder manch andere dumme anmache und dafür kommt niemand in ein Forum
     
  22. #20 ttwonder, 13.12.2018
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    Und das ist jetzt ein Grund, ihm den Verzicht auf RCDs schmackhaft zu machen?

    Ich gebe Dir insofern Recht, dass sich manche Leute trotz eindeutiger Regelungen und Gefährdungen nicht davon abhalten lassen, alles selbst zu machen. Selbst ich als Planer habe an einer UV nichts zu suchen. Wie ich das praktisch handhabe, darüber lasse ich mich nicht großartig aus.

    Fakt ist doch aber, dass es gerade dann umso gefährlicher wird, FIs wegzulassen, wenn da ein offenkundiger Laie am Werk ist. Dieser wird den Erfolg seiner Installation ganz sicher an der Funktion des Ganzen festmachen, nicht aber am Vorhandensein oder gar am Nachweis der Schutzmaßnahmen. Ein RCD könnte hierbei eine Art Universalschutz sein, der den Laien vor den gröbsten Fehlern seines Eigenbaus schützt. Also solltest Du gerade unter diesem Gesichtspunkt jedem DiYer den RCD wärmstens and Herz legen.
     
Thema:

RCD: pro & contra

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