Redneck-Installationstest

Diskutiere Redneck-Installationstest im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Liebes Forum, Was spricht dagegen, die Kurzschlussauslösung eines in die Jahre gekommenen L16A LSS durch Herbeiführen eines Kurzschlusses zu...

  1. sb

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    Liebes Forum,

    Was spricht dagegen, die Kurzschlussauslösung eines in die Jahre gekommenen L16A LSS durch Herbeiführen eines Kurzschlusses zu überprüfen, sofern man den Versuchsaufbau halbwegs durchdenkt (insb. einen Lasttrennschalter in Reihe schalten für den Fall dass der LSS /nicht/ auslöst)?

    Wenn der LSS nicht auslöst würde ich über den LTS abschalten und wüsste dass entweder der LSS kaputt ist, oder meine Netzinnenimpedanz zu hoch - was ebenfalls eine wertvolle Information wäre.

    Spricht, abgesehen von akuter Lebensgefahr, irgendetwas gegen diese unkonventionelle Testmethode?

    PS: Ich leide leider an starker irrationaler Angst vor Elektro-Fachkräften, sofern ich nicht mindestens ein Internet weit davon entfernt bin.
     
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  3. #2 Pumukel, 25.10.2017
    Pumukel

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    Bei einem Kurzschluss wird der Auslösen , es fragt sich nur wann! LS haben 2 Auslöser einen thermischen und einen magnetischen Auslöser. Aber wie jede Technik kann auch ein LS versagen, dann muss die vorgeschaltete Sicherung auslösen. Nur mal für dich zum Nachdenken ich habe schon Kurzschlussstöme von 2,6 kA an Anlagen und auch mögliche Kurzschlussströme an Endstromkreisen von 36 A gemessen und das bei Absicherung mit LS L16! Das entspricht einem Netzinnenwiderstand von 230V:2600A=0,09Ohm und der andere Extremfall da waren es 6,4 Ohm ! Zum Vergleich bei einem B16 darf Zn max 230V:120A= 1,92 Ohm betragen! Wohl gemerkt bei Einrechnung der 50% Messfehlerkorrektur! Und selbst mit einem kalibriertem Messgerät sind das immer noch 230V:80A =2,88 Ohm! Wohl gemerkt das ist der obere Grenzwert, der erforderlich ist damit der nötige Kurzschlussstrom überhaupt fließen kann und die Sicherung rechtzeitig auslöst. Mit 120A kannst du locker Schweißen und bei 2600A verdampft ein 1,5mm² Cu Draht sogar!
     
  4. #3 KannNixRichtig, 25.10.2017
    KannNixRichtig

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    Hast du bei diesem Verfahren wenigstens den Spannungsabfall über dem Widerstand gemessen, um eine Aussage über die Größe des Stroms machen zu können? Hast du zudem mit einer Stoppuhr gemessen, wie schnell der Strom geflossen ist?
    Stell dich also bitte nicht so an und kauf dir einfach für 1k€ ein geeignetes Prüfgerät!
     
  5. fuchsi

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    Stoppuhr? LOL
    KNX Du taugst mir immer mehr.
     
  6. #5 Octavian1977, 25.10.2017
    Octavian1977

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    wozu sollte man einen L Automaten überhaupt prüfen?
    Es sollte klar sein, daß diese Charakteristik auch wenn sie innerhalb Ihrer Parameter funktioniert nicht ausreichend eine Leitung schützen kann und deshalb dringend ausgetauscht werden sollten.

    Bei einem Kurzschluß muß ein LSS innerhalb von 0,1-0,4 Sekunden (je nach Typ) abschalten, wie willst Du dann noch rechtzeitig einen Trennschalter betätigen?

    Wenn wäre der Automat zur Prüfung aus zu bauen und in einem gesicherten Testfeld zu prüfen.

    Zur Feststellung der Netzimpedanz gibt es zugelassene Meßverfahren.
     
  7. sb

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    Ausser er ist defekt.

    Genau, deshalb sprach ich ja explizit von der Kurzschlussauslösung.

    Welchen Querschnitt hatten da denn die Leitungen, dass sie dir nicht verdampft sind?
     
  8. #7 Octavian1977, 25.10.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    bei einem Kurzschlußstrom von 2,6kA verdampft ganz sicher keine Leitung, die wird noch nicht mal richtig warm.
    Ein Kurzschlußstrom dürfte in einem Endstromkreis z.B. in Wohnbereichen durchaus bis 6kA liegen.
    Deswegen werden hier ja auch Automaten verlangt die 6kA abschalten können.
     
  9. sb

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    Keine Ahnung. Wofür prüft man nochmal sicherheitsrelevante Bestandteile einer Elektroinstallation? Ach ja: Um sicher zu stellen dass sie auch funktionieren.

    Wieso sollte das klar sein? Mir war das bisher nicht klar. Es heißt, L16 und B16 seien ziemlich ähnlich; L16 löst bei Überlast offenbar etwas schwerfälliger aus.

    Hä? Wie "rechtzeitig"? Sinn des Lasttrennschalters wäre, den Kurzschluss zu unterbrechen falls der LSS nicht auslöst. Damit ich den Kurzschluss nicht am Messerschalter (oder auf welchem Weg auch immer der Kurzschluss herbeigeführt wird) unterbreche und mir ggf. einen Lichtbogen einfange.
    Was die 0.1 - 0.4 Sekunden betrifft, das liegt wohl noch im Bereich des schätzbaren. Löst er "sofort" aus, ist es ok. Ob das nun 0.1 oder 0.5 Sekunden dauert ist mir egal; wenn es laenger als 0.5 Sek dauert merke ich das ja.

    Keine Frage, das wäre natürlich der Idealfall. Da ich keinen Installationstester besitze kann man sich jedoch vermutlich denken dass ich auch kein gesichertes Testfeld besitze. Die Dinger sind vermutlich ähnlich teuer.

    Leider keine erschwinglichen.

    Welcher Widerstand? Ich denke die geplante Kurzschlussbrücke kann ich mit 0 Ohm annähern.
     
  10. #9 Manuelk, 25.10.2017
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    Ich kann mit meinem Auto auch bremsen, und kukn ob ich anhalte. Das ist aber noch keine verlässliche Aussage über die Funktion der Bremsen. Das macht die Werkstatt/Tüv mit einem Bremsenprüfstand. Der ist mir für daheim auch zu teuer. Deswegen lasse ich das machen.

    So sollte man auch bei der Installationsprüfung verfahren.
    Mit dieses Test kann ich nur sagen, ob die Sicherung ausgelöst hat. mehr nicht.
     
  11. fuchsi

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    Also L und H Automaten würde ich ohne lange nachzudenken ausbauen und ersetzten.

    Außerdem kann man da auch auf das Alter der elektrischen Anlage schätzen, und zumindest alle Klemmdosen checken (Schraubklemmen nachziehen oder gleich durch Wagos ersetzten)

    Ein E-Attest wäre in so einem Alter eventuell auch angebracht. In dem Zug weiß man dann auch den Netzinnenwiderstand.

    Dieser eigenartige Kurzschlusstest sagt eigentlich GAR NICHTS aus.
     
  12. sb

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    Um mehr geht es mir ja auch nicht.

    Inwiefern sagt dieser Test denn nicht aus, ob der LSS im Kurzschlussfall auslöst oder nicht? Immerhin löst er im Kurzschlussfall aus, oder eben nicht. :?: :?: :?:

    Danke für die Hinweise. Ob ich die L16 einfach prophylaktisch durch B16 ersetzen soll hatte ich auch schon überlegt. Ist vielleicht ein guter Plan [der aber nichts an der Situation ändert -- die B16 würde ich dann sicherheitshalber ebensogerne testen wollen...]
     
  13. #12 Octavian1977, 25.10.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    L und B mögen "ähnlich" sein auch H wäre "ähnlich" B

    Als Elektrofachkraft muß man wissen, daß die Automaten Typ H und L nicht ausreichend eine Leitung schützen und dringend aus zu tauschen sind.

    Auch Meßgeräte zum richtigen Messen des Kurzschlußstromes muß eine Fachkraft zur Verfügung haben.
    Als nicht Fachkraft sollte man erst recht von solchen gefährlichen Experimenten absehen.

    Wenn Dein Automat länger als die vorgegebene Zeit benötigt zum Auslösen richtet der Kurzschlußstrom Schäden an der Leitung an.
    Dann kannst Du mal sehen wie wichtig der Faktor Zeit ist.
    6kA 0,1s ist kaum ein Problem, wird die Zeit zu lang entstehen massive Schäden und Brände. Google mal nach I²t

    Und manuell mit irgendwelchen Trennschaltern irgendwas rechtzeitig zu schalten was sich unterhalb von Minuten abspielt ist fern jeder Realität.
     
  14. fuchsi

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    Das sollte klar sein, wenn man mal die Tabellen und Auslösekennlineien der Automaten betrachtet

    Nicht nur ein bisschen schwerfälliger, L und H lösen bei Überlast erst dann aus, wenn B längst ausgelöst hat.

    L, H 1.4 - 1.75 x In
    B 1.13 - 1.45 x In
     
  15. sb

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    Inwieweit verträgt sich das mit dem Bestandsschutz für nach alten Vorschriften installierte Anlagen? Wenn die Gefahr so unmittelbar ist, wieso gibt es keine Austauschpflicht fuer L-Automaten? Die Anlage ist jetzt auch nicht uralt. 1984.

    Hättest du "unterhalb von Sekunden" gesagt hätte ich dir zugestimmt, aber unterhalb von Minuten? Ich weiss ja nicht wie langsam Du Dich bewegst, aber meine Hand braucht nicht länger als ein paar Sekundenbruchteile um vom Kurzschlussschalter zum Lasttrenner zu wandern. Vorallem nicht wenn ich nicht überlegen muss /ob/ ich den Trenner schalte. Ich würde ihn so oder so schalten, egal ob der LSS auslöst oder nicht. Ist also eher eine Sache von ca. einer Sekunde.
     
  16. sb

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    Diese Aussage deckt sich nicht mit den von Dir selbst gelieferten Werten. Bei 1.4x könnte ein L schon auslösen aber ein B16 noch nicht. Dass L tendenziell mehr Auslösestrom braucht ist klar, aber was sollen denn diese Übertreibungen von wegen "längst ausgelöst"...
     
  17. fuchsi

    fuchsi

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    warum wirst Du gleich etwas ausfällig (Ich weiss ja nicht wie langsam Du Dich bewegst)?

    Natürlich wird Dir hier KEINER raten, Deinen komischen Kurzschlusstest zu machen. Das ist nun mal kein nach VDE genormter Test bzw. Messung.
    Was hast Du denn erwartet?

    Die minimale Überschneidung 1.4 versus 1.45 sind in der Realität kaum bedeutend. Die tatsächliche Auslösekennlinie liegt meist in der Nähe der unteren Kennlinie, während sie bei gealterten LS eher zum oberen Rand wandern. Ein neuer B wird eher an seiner unteren Grenze von 1.13 liegen, während ein 25 Jahre alter L oder H eher bei den 1.75 liegen wird.
     
  18. #17 Octavian1977, 25.10.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    es entspricht der Realität.

    Eine sichere Auslösung bei Überlast erfolgt bei Typen H erst bei 2,1xin bei L bei 1,75 (1,9 Über 10A)xIn und bei Typen B, C oder D schon bei 1,45xIn

    Der Typ B, C, D darf auch schon bei 1,13xIn auslösen

    Und diese verzögerte Auslösung der Typen H und L im Überlastbereich ergibt, daß eine elektrische Leitung nicht ausreichend geschützt ist.

    Fehlende Freiauslösung bei solch alten Automaten ist dann noch ein weiteres Kriterium diesen aus zu tauschen.
     
  19. sb

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    Wieso fühlst Du dich gleich etwas angegriffen? Das hatte überhaupt nichts mit ausfällig werden zu tun; deine Aussage war halt, dass Du mindestens eine volle Minute brauchst um zwei Schaltvorgänge durchzuführen -- und das hatte mich gewundert. Ist ja okay wenn es so ist, aber ich kann schneller. Das war einzig und allein was ich damit klarstellen wollte.


    Es ist überhaupt nicht mein Ziel hier zu erreichen dass mir jemand zu dem Test rät. Meine Frage war erstmal nur, ob etwas dagegen spricht was nicht mit "Du könntest dabei sterben" zun tun hat. Die potentiell verdampfenden Leitungen bei x kA waren z.B. ein guter Hinweis (auch wenn es dazu nun offenbar doch nicht reicht). Sowas in der Art hatte ich erwartet.

    D.h. der Stromunterschied zwischen einer B-auslösung im best case, und einer L-auslösung im worst case liegt bei 16A Automaten bei ziemlich genau 10 A. Interessant, ist mehr als ich erwartet hätte (aber für den Kurzschlusstest wohl irrelevant). Vielleicht sollte ich mir einen Hochleistungswiderstand besorgen um das ganze auf ca. 20A zu begrenzen, hm.

    @Octavian1977 Okay, Du hast mich überzeugt die Automaten bei Gelegenheit durch B-Typen zu ersetzen.
     
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  21. #19 Octavian1977, 25.10.2017
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    Bei 20A wird Dir der Automat aber nicht über den Kurzschlußauslöser auslösen.
    Dieser benötigt bei Typ B mindestens einen Kurzschlußstrom von 48A, denn er darf ab dem 3xIn auslösen und muß spätestens bei 5xIn.
    Hier sind je Charakteristik massiv andere Faktoren eingesetzt.

    Ob Deine Leitung "verdampft" hängt von Strom UND ZEIT ab.
    bei 0,1s wird bis 6kA kaum was passieren, bei zehn Minuten 100A wird dir eine 1,5er Leitung aber abbrennen.
     
  22. fuchsi

    fuchsi

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    Generell sind Schaltvorgänge unter hoher Strombealstung zu vermeiden.

    Von daher wird eine Kurzschlussstrom aufgrund des Netzwiderstandes errechnet und eigentlich nie gemessen.
     
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