Stromerzeuger Isolationsüberwachungsgerät

Diskutiere Stromerzeuger Isolationsüberwachungsgerät im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Servus Zusammen, ich hoffe ich bin in diesem Unterforum mit meiner Frage richtig. Es gibt ja verscheidene Ausführungen von Stromerzeugern...

  1. sdsds

    sdsds

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    Servus Zusammen,

    ich hoffe ich bin in diesem Unterforum mit meiner Frage richtig.
    Es gibt ja verscheidene Ausführungen von Stromerzeugern
    (A,Bt) und (C-->mit Erdung) und noch D.

    Muss bei Typen A und B ein Isolationsmüberwachungsgerät (IMD) mit verbaut sein?
    Steht das in irgendeiner Norm/ DGUV Vorschrift. Habe leider nichts gefunden. Ich denke man man kann ein Isolationsüberwachungsgerät als zusätzlichen Schutz haben, aber nicht unbedingt notwendig. Oder muss man das nur unter bestimmten Einsatzbedingungen haben? z.B. Bereiche mit erhöhter elektrischer Gefährung. Hier wäre aber ein Trenntransformator pro Steckdose pflicht
    Ich denke ein Isolationüberwachungsgerät kann nciht sicher auslösen da der Schutzpotentialausgleichs nicht mit dem Erdreich verbunden ist und somit kann der Widerstand trotzdem recht hoch sein.

    Bei der Ausführung C braucht man kein Isolationsmessgerät (da TN-System), bin ich da richtig?


    Vielen Dank schonmal
     
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  3. #2 Octavian1977, 17.05.2017
    Octavian1977

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    Die Klassen sagen mir nichts.

    Die notwendigen Schutzmaßnahmen ergeben sich aus der Netzform.

    Diese kann ein TN-S oder IT bei einem mobilen Generator sein. ein IT Netz schreibt zwingend eine Isolationsüberwachung vor die spätestens beim zweiten Fehler unverzögert auslöst.
    Einzige Außnahme bildet ein Generator der nur einen Verbraucher versorgt.

    Für ein TN-S Netz funtkioniert eine Iso Überwachung nicht da der Sternpunkt nicht gegenüber Erde isoliert sondern möglichst niederohmig verbunden ist.

    Aufgrund der nicht ganz einfachen Erdungssituation bei mobilen Geräten ist ein IT Netz vor zu ziehen.
    Bei Anlagen mit weitem Netz ist das IT Netz irgendwann nicht mehr sinnvoll realisierbar, da sich ein Erdbezug über Leitungskapazitäten einschleicht.
     
  4. s-p-s

    s-p-s

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    http://www.bgbau-medien.de/html/pdf/bgi867.pdf
    Hier sind auch die Klassen beschrieben


    Gilt die verlinkte PDF Datei nur auf Baustellen und nicht auf dem Bauernhof ...?


    Einen Beitrag zum Thema gibt es in der Fachzeitschrift EP "Elektrische Sicherheit für mobile Stromerzeuger"
    https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... merzeuger/

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  5. sdsds

    sdsds

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    Danke schon mal.
    Habe es mir gerade gekauft.
    Dies bedeutet für mich.

    Gehen wir mal von der Ausführung A aus ohne Erdung:
    Bei nur einem Verbraucher keine weiteren Schutzmaßnahmen
    Bei mehreren Verbrauchern zusätzlich für jeden weiteren Verbraucher einen RCD 30mA
    Bei Umgebung mit erhöhter elektrischer Gefährdung muss man zusätzlich noch für jdeden weiteren Verbraucher einen Trenntrafo verwenden
    >Inbetriebnahme durch Leien zulässig
    Lieg ich soweit richtig?

    Ich weiß leider immer noch nicht wann man einen IMD braucht. Dient dies nur als zusätzlichem Schutz bei der Ausführung A?

    Bei der Ausführung C muss bei der Inbetriebnahme immer eine Elektrofachkraft vor Ort sein. Es ist kein IMD erforderlich/ nützlich da Zitat "ternpunkt nicht gegenüber Erde isoliert sondern möglichst niederohmig verbunden ist"
     
  6. bigdie

    bigdie

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    Ein FI bietet keinen Schutz. Wie willst du Verbraucher definieren. Schon eine Verlängerungsleitung ist ein Betriebsmittel. hat diese einen Isolationsproblem (Durchgescheuert gegen Erde) und du arbeitest dann an der Verlängerung mit einer Bohrmaschine, die auch defekt ist, passiert am FI gar nichts.
     
  7. #6 Octavian1977, 18.05.2017
    Octavian1977

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    Für eine Versorgung für mehr als 1 Betriebsmittel ist eine Isolationseinrichtung erforderlich!

    Der FI darf eingebaut werden, dieser schützt aber in manchen Situationen, aufgrund der fehlenden zetralen Erdung. NICHT ausreichend oder GAR NICHT!!!
     
  8. sdsds

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    Wenn ein Verbraucher angeschlossen ist, dann besteht ja das Prinzip der Schutztrennung.

    Sobald man mehrer als einen Verbraucher anschließt braucht man RCD's zumindest nach der DGUV Information 203-032

    https://www.arbeitssicherheit.de/de/htm ... 5005037,11

    siehe Abbildung 7

    Ein Fehlerstrom muss ja über einen anderen Verbraucher wieder zum Stromerzeuger zurückfließen, eine andere möglichkeit hat er ja nicht aufgrund der nicht vorhandenen Erdung, also löst doch der RCD trotzdem aus, da ein Teilstrom über einen anderen Verbraucher zurückfließt

    oder bin ich gerade auf dem Holzweg? :oops:
     
  9. #8 Octavian1977, 18.05.2017
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    Fehler 1 erzeugt nur einen Erdschluß.
    Ist der Fehler zwei im selben Stromkreis macht der FI gar nichts, da der Strom bei Fehler 1 richtugn Erde und bei Fehler 2 wieder zurück fließt. Die Stromsumme bleibt beim FI 0 und es erfolgt keine Auslösung trotz erheblicher Gefahr.

    Nur wenn Fehler 2 in einem Stromkreis eines anderen FIs oder vor dem FI liegt kommt es zur Auslösung.

    Deshalb-> Isolationsüberwachung zwingend vorgeschrieben, diese darf auch beim ersten Fehler auslösen, sofern es sich nicht um Anlagen handelt bei deren Abschaltung Gefahren entstehen (z.b. OP im Krankenhaus)
    FI ist erlaubt aber nicht vorgeschrieben.
    Etwas mehr Sicherheit durch den FI ist sicher nicht falsch.
     
  10. sdsds

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    Bei zwei Erdschlüssen/Körperschlüssen in einem Gerät bzw einer Leitung (ein Stromkreis) löst ja der LS Schalter aus.



    Wenn Isolationsüberwachungsgerät dann auf jeden Fall noch einen RCD siehe Zitat



    Zitat:


    "Die Isolationsüberwachung erfolgt zwischen den aktiven Leitern und dem Schutzpotentialausgleichsleiter. Alle Körper von Geräten der Schutzklasse I müssen in einen Schutzpotentialausgleich eingebunden sein. Dieser wird durch die Schutzleiter in den Anschlussleitungen der Verbrauchsmittel realisiert.

    Eine IMD nach DIN EN 61557-8 (VDE 0413-8), siehe Abbildung 11, muss beim Absinken des Isolationswiderstandswertes unter 100 Ω/V innerhalb 1 s eine Abschaltung bewirken (siehe DIN VDE 0100-551, Abschnitt 551.4.5).

    Weil für die Ausführungen "A" und "B" eine Verbindung des Schutzpotentialausgleichs mit Erde, z. B. durch einen Erdspieß, nicht erforderlich ist, kann ein Fehler gegen die leitfähige Umgebung, z. B. Erdreich, durch die Isolationsüberwachung nicht in jedem Fall erkannt werden. Daher ist zusätzlich für das zweite und jedes weitere Verbrauchsmittel eine eigene 30-mA-RCD entsprechend Abschnitt 5.1.2.1 einzusetzen (siehe Abbildung 12).

    Alternativ kann auch das zweite und jedes weitere Verbrauchsmittel über einen separaten Trenntransformator angeschlossen werden (siehe auch Abschnitt 5.1.2.2)."
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Warum sollte er?
     
  12. sdsds

    sdsds

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    Kurzschluss/ Überlast

    Sollte zweimal ein Körperschluss mit der gleichen Ader vorhanden sein löst er ja natürlich nicht aus. Ist aber trotzdem nicht schlimm, weil kein Strom gegen Erde abfließen kann.
     
  13. #12 Octavian1977, 18.05.2017
    Octavian1977

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    Der LSS löst nur aus wenn über die beiden Fehler ein ausreichend hoher Strom fließt.
    Es ist aber sehr unwahrscheinlich, daß die Verbindung entsprechend niederohmig ist.

    liegt z.B. ein Leiter auf Erde und einer an einem Berührbaren Teil, fließen über den Armen der da zwischen hängt keine 80A die einen LSS B16 in 0,2s abschalten.
    Der Strom beim typischen Körperwiderstand zwischen 1 und 3kOhm wird gerade mal 80-230mA betragen.
     
  14. sdsds

    sdsds

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    Ja aber ein IMD löst deswegen auch nicht unbedingt aus.

    Wenn ein Fehler gegen Erde auftritt(z.B.Feuchtigkeit ist in eine Steckverbindung eingedrungen),kann die Isolationsüberwachungseinrichtung diesen
    Fehler nicht erkennen, da die „Erde“ nicht mit dem Potentialausgleich verbunden ist. Beim Auftreten eines „zweiten“ Fehlers, z.B. wenn jemand eine nasse Handmaschine benutzt, wird die Isolations-überwachungseinrichtung ebenfalls nicht reagieren, da sie diesen Fehler wie der ersten nicht erkennen kann. Dann hängt die Person halt an 400V.

    Warum sollte es sonst Stromagregate Ausfühung A ohne IMD geben?
     
  15. #14 Octavian1977, 21.05.2017
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    damit sie billig sind.
    keine Isolationsüberwachung = weniger Kosten.

    Dafür darf man eben auch nur ein Betriebsmittel dran verwenden.

    Eine 100% Sicherheit gibt es natürlcih auch mit einer Isolationsüberwachung nicht, es geht bei jeder Schutzmaßnahme nur darum das Risiko zu verringern.
    Wichtig ist dabei eben zu erkennen ob eine angedachte Schutzmanahme das im ausreichenden Maße kann, oder vielleicht nicht sogar die Funktion einer anderen Maßnahme negiert.
     
  16. sdsds

    sdsds

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    Noch eine frage zu den Trenntransformatoren.

    Darf man zwischen dem Trenntrafo und dem Verbraucher noch eine Verlängerungsleitung ( keine Mehrfachsteckdose oder Kabeltrommer) , sondern eine ganz einfache Verlängerungsleitung anschließen.?

    Sprich z.B.

    Stromerzeuger-->Mobiler Trenntrafo-->Verlängerungsleitung--->Verbraucher z.B. Bohrmaschine


    oder zählt eine Verlängerungsleitung schon als Verbraucher?
     
  17. #16 Octavian1977, 08.08.2017
    Octavian1977

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    Eine Verlängerungsleitung ist natürlich kein Verbraucher, auch wenn dort streng genommen auch Energie in Wärme umgesetzt wird.
    Verbraucher im elektrischen Sinne sind Geräte die zur Umwandlung elektrischer Energie in eine andere Energieform gedacht sind.
    z.B. Bohrmaschine, Leuchten, Heizlüfter...
     
  18. #17 Moorkate, 08.08.2017
    Moorkate

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    Ich frage mich, was in dem System Trenntrafos für Sinn machen sollen. Aus Handlingsgründen bleibt der doch eh außen vor.
    Entweder ist der Moppel für den kurzfristigen Wechseleinsatz, wo schnell mal 230/400V benötigt werden oder er wird längere Zeit stationär betrieben, dann ist für eine ordnungsgemäße Erdung zu sorgen.
    Bei den Leitungen ist es wichtiger ordentliches Leitungsmaterial zu nehmen und dieses und Anschlußleitungen regelmäßig auf Beschädigung zu prüfen. Aber bei vielen Handwerkern würde ich Schutzkleinspannung vorschreiben, wenn ich das Sagen hätte.

    Und Erdschluß bei einer Handbohrmaschine. Ich kenne keine mit SKI, nur welche mit SKII

    mfG
     
  19. #18 Octavian1977, 08.08.2017
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    An einem Mobilen Aggregat benötigt man erst mal keinen Trenntrafo, da das Teil sowieso ein IT Netz herstellt.
    Wird eine ausreichende Erdung her gestellt ist der Trenntrafo nur zur Arbeit in engen leitfähigen Räumen (Metallkesseln z.B.) notwendig.
     
  20. sdsds

    sdsds

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    Vielen Dank.

    Genau darum geht es mir,

    wir arbeiten ab und an in Schächten sowie in Rohrgräben.
    Hier sind leitende Stahlrohre verbaut. Zumden ist es natürlich in solch einem Schacht sehr eng und man kann im Fehlerfall nicht so einfach aus dem Graben heraus.
     
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Stromerzeuger Isolationsüberwachungsgerät

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