Stromstoßschalter mit seltsamer Verdrahtung

[A. u.O.]

So wie Du das beschreibst dass Du ständig gegen "Erde" misst, ist Gn/Ge bei Dir sicher NICHT der Schutzleiter, sondern wahrscheinlich ein PEN also musst Du Dir das ganze aus dem Kopf schlagen, für eine neue Steckdose!

Man misst normal Aussenleiter gegen Neutralleiter u. dann auch nicht unbedingt mit einem Multimeter o. gar Phasenprüfer sondern mit einem Profi-Werkzeug, sogar als Laie.

Neue Steckdosen benötigen:

Gn/Ge = Schutzleiter
Blau = Neutralleiter
Braun = Aussenleiter o. Phase
Schwarz = ebenso

Zumindest schreibt es die EDV so vor!

LG.

 

[leerbua]

Du bist der Einzige, der sie erwähnt und verworfen hat. Es ist aber die Einzig sinnvolle Erklärung. ...

Vielleicht tatsächlich (wie auch anderweitig vorgeschlagen) mal den Beitrag komplett durchlesen.
Dieser Satz war die Antwort auf meine diesbezügliche Vermutung. (die ich immer noch für die wahrscheinlichste halte)

...
An die dachte ich auch zuerst, aber das passt dann eben wieder nicht mit den anderen Tastern zusammen. Auf jeden Fall aber Danke für den Hinweis.

Fakt ist lediglich daß es bisher eine vage Beschreibung gibt deren Wahrheitsgehalt wir (ok einige wissen es immer besser) nicht beurteilen können.
Der TE ist zumindest nicht allzusehr in "Hauselektrik" bewandert, auch andere elektrotechnische Kenntnisse sind zumindest bis dato nicht bekannt.
Die Meßmittel und die Art der Messung wurden auch auf Nachfrage (gibt es dafür eigenlich plausible Gründe :?: :!: ) nicht bekannt.
Selbst der schönste Duspol oder vergleichbare Geräte nutzt nicht mehr als ein MM wenn ohne Last gemessen wird.

Also TomH:
mit was misst du? Phasenprüfer; MultiMeter; DigitalMultiMeter; Duspol oder vergleichbar;
dto. mit zugeschalteter Last - nur das ist aussagekräftig!
gibt es einen FI 8)
was für Leuchten hast du eigentlich - ich vermute stark Glühlampen, dann drehe doch mal dieselben alle raus und mache die gleichen Messungen wie bereits durchgeführt. - würde mich wundern wenn du zu denselben Ergebnissen kommst.

Und wie schon im 2.ten !!! Beitrag geschrieben: Aufzeichnen was an Geräten, Dosen, Adern vorhanden ist inkl. Farbe - sowie Fakten und Vermutungen trennen bzw. unterschiedlich kenntlich machen.

---
Gedanken zu einigen der letzten Beiträge hier:
was sollte es eigentlich für "Sinn" machen einen blauen N und einen grüngelben PEN zu haben???
Netzform ist angeblich TN-C-S

und was die EDV hier vorzuschreiben hat ist mir auch schleierhaft

 

[A. u.O.]

"Misst" man normal ob der "L" an einem E-Technischen Bauteil vorhanden ist, gegen den "N" oder gegen Erde?

Und die "EDV" schreibt nichts von einem Schutzleiter für eine neu zu errichtende Steckdose?


Mein Fehler, es sollte "VDE" heissen!

LG Arno.

 

[TomH]

So wie Du das beschreibst dass Du ständig gegen "Erde" misst, ist Gn/Ge bei Dir sicher NICHT der Schutzleiter, sondern wahrscheinlich ein PEN also musst Du Dir das ganze aus dem Kopf schlagen, für eine neue Steckdose!

Man misst normal Aussenleiter gegen Neutralleiter u. dann auch nicht unbedingt mit einem Multimeter o. gar Phasenprüfer sondern mit einem Profi-Werkzeug, sogar als Laie.

Neue Steckdosen benötigen:

Gn/Ge = Schutzleiter
Blau = Neutralleiter
Braun = Aussenleiter o. Phase
Schwarz = ebenso

Zumindest schreibt es die EDV so vor!

LG.

Also erstmal muss ich leerbua Recht geben, ich bin wirklich nicht allzu sehr in Hauselektronik bewandert und drücke mich daher bisweilen für Fachleuchte wohl missverständlich aus. Tut mir leid
Zum Messen habe ich einen Duspol verwendet und mit gegen Erde gemssen meinte ich, dass ich den Duspol gegen die Phase und gegen das gelb/grüne Kabel gehalten habe.
Insofern kann ich auch nicht ganz verstehen weshalb du meinst, dass das mit der Steckdose prinzipiell schon nicht klappen kann.

Selbst der schönste Duspol oder vergleichbare Geräte nutzt nicht mehr als ein MM wenn ohne Last gemessen wird.

Was meinst Du konkret mit zugeschalteter Last? Was soll ich mit dem Duspol und den 4 Adern des Kabels genau machen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten? Oder ist der Duspol dafür überhaupt nicht geeignet?

gibt es einen FI Cool

Ja.

was für Leuchten hast du eigentlich - ich vermute stark Glühlampen, dann drehe doch mal dieselben alle raus und mache die gleichen Messungen wie bereits durchgeführt. - würde mich wundern wenn du zu denselben Ergebnissen kommst.

Nein, sind Neonröhren. Aber wenn es Glühlampen wären, weshalb sollte ich wenn ich die rausdrehe zu einem anderen Ergebnis kommen? Tut mir leid, wenn ich vielleicht ziemlich dämlich frage

Und wie schon im 2.ten !!! Beitrag geschrieben: Aufzeichnen was an Geräten, Dosen, Adern vorhanden ist inkl. Farbe - sowie Fakten und Vermutungen trennen bzw. unterschiedlich kenntlich machen.

Wie gesagt, vor dem WE kann ich das leider nicht machen, aber ich liefere alle verfügbaren Infos nach.

was sollte es eigentlich für "Sinn" machen einen blauen N und einen grüngelben PEN zu haben???
Netzform ist angeblich TN-C-S

Also vielleicht habe ich da falsche Infos geliefert, aber vom Stromanbieter kommen drei Phasen und ein Neutralleiter zum Hauptsicherungskasten. Zusätzlich gibt es im Keller einen Metallkeil der in den Boden gerammt ist und zu dem sämtliche Erdungsleitungen laufen. Ich war bisher der Meinung, dass sowas als TN-C-S bezeichnet wird. Oder liege ich da völlig falsch?

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass es sich um ein ziemlich großes Haus mit zwei Nebengebäuden handelt. Die gesamte Elektroinstallation ist zwar schon rund 30 Jahre alt, wurde aber damals wohl sehr professionell und aufwändig um viel Geld gebaut. Ich werde am WE ein paar Fotos machen und hier einstellen, aber für mich als Laien sieht das alles sehr ordentlich gemacht aus. Im Erdgeschoss gibt es einen großen Sicherungskasten mit etlichen Schmelzsicherungen von denen jeweils die drei Phasen zu den FI Schaltern weitergehen. Ein FI Schalter befindet sich direkt dort im Hauptsicherungskasten im Erdgeschoss, ein weiterer im Sicherungskasten im 1. Stock des Haupthauses, ein weiterer im 1. Nebengebäude und noch einer im 2. Nebengebäude. In sämtlichen der vier Sicherungskästen sind jeweils die Steckdosen und die Beleuchtung der einzelnen Räume sowie die Anschlüsse für die einzelnen Geräte (Waschmaschine, Geschirrspüler, Drehstrom für Gartengeräte, Kreissäge etc.) immer getrennt mit eigenen Sicherungsautomaten ausgeführt, was zu einer beachtlichen Anzahl an Sicherungen in jedem der Sicherungskästen führt. Wenn man die Verblendung der Sicherungskästen öffnet sieht man auch, dass jede einzelne Leitung fein säuberlich, übersichtlich und fast schon symmetrisch gerade verlegt wurde. Also nichts irgendwie zusammengeflicktes sondern wirklich mit Plan und vernünftig gemacht. Auch wirken die einzelnen Sicherungsautomaten und FI Schalter wenn man sie betätigt sehr hochwertig im Vergleich zu den Sachen die man heute so im Baumarkt kaufen kann. Das alles ist aber wie gesagt nur ein ganz laienhafter Eindruck und keine fachliche Beurteilung der ganzen Elektroinstallationen.

Mehr Infos liefere ich dann Sonntag Abend bzw. spätestens Montag nach!

 

[T.Paul]

vom Stromanbieter kommen drei Phasen und ein Neutralleiter zum Hauptsicherungskasten. Zusätzlich gibt es im Keller einen Metallkeil der in den Boden gerammt ist und zu dem sämtliche Erdungsleitungen laufen. Ich war bisher der Meinung, dass sowas als TN-C-S bezeichnet wird. Oder liege ich da völlig falsch?

Das was du gerade beschreibst wäre TT, sofern du mit Erdungsleitungen auch die Schutzleiter der Anlage bezeichnest.

Wenn du allerdings Neutral- von Nulleiter nicht unterscheiden kannst und als Erdungsleiter die Schutzpotentialausgleichsleiter meinst, tja, dann kann es eben doch TN sein, immer noch Unklar, ob TN-C, TN-S oder TN-C-S.

Da du Dich fachlich nicht konkret auszudrücken vermagst ist daher alles denkbar leider ... Laien verwenden leider viel zu oft Begriffe, die sie nicht verstehen für die völlig falsche Sache.

Ein Dreiphasenwechselstrom-System besteht im Vollausbau (TT/TN-S) aus 5 Leitern:

3 Außenleiter (L1..3)
1 Neutralleiter (N)
1 Schutzleiter (PE)

In der Netzform TT liefert der Versorgungsnetzbetreiber (VNB) 3 Außenleiter und 1 Neutralleiter. Der Schutzleiter wird durch eine Erdungsanlage vor Ort gebildet.

In der Netzform TN liefert der VNB 3 Außenleiter und 1 Nulleiter (PEN) - dieser ist ein Neutralleiter mit Schutzleiterfunktion. Dieser 4-adrige Ausbau nennt sich konkreter dann TN-C (C = combined - kombiniert).

In der Netzform TN-S wäre der Schutzleiter durchgängig seperat geführt, dies ist eine extreme Ausnahme im öffentlichen Netz.

Dieses TN-C-System durfte früher durchgängig beibehalten werden, so dass kein separater Schutzleiter bestand - dies ist heute derart eingeschränkt, dass es nicht mehr neu errichtet werden darf in Privatwohnungen/-häusern oder vergleichbar großen Anlagen (Industrie Außen vor).

In der Netzform TN-C-S wird das ankommende TN-C-System auf TN-S umgestellt, indem möglichst früh Neutral- und Schutzleiter (mit dem Nulleiter verbunden) getrennt werden und ab daher auch nicht mehr zusammengeführt werden dürfen.

Durch die in Deutschland gültige Regelung, dass Leiter mit Schutzfunktion (wie der Nulleiter oder der Schutzleiter) nicht schaltend getrennt werden dürfen, sind Fehlerstromschutzeinrichtungen in TN-C-Systemen nicht zulässig (hier müsste der Null geschaltet werden).

 

[bigdie]

An schwarz misst du auch 230V, wenn selbige über die Spule des Stromstoßschalters kommt, also keine direkte Phase ist.

 

[werner_1]

Und genau das vermute ich schon lange. Die normale "3-Leiter-Schaltung" mit getastetem N. Gemessen mit Duspol ohne Last. Selbst mit Last würde er bei einem alten Stromstoßschalter noch über 200V anzeigen.

 

[leerbua]

...
Also erstmal muss ich leerbua Recht geben, ich bin wirklich nicht allzu sehr in Hauselektronik bewandert und drücke mich daher bisweilen für Fachleuchte wohl missverständlich aus. Tut mir leid
Das ist bei bekennenden Laien zu erwarten. Deshalb oft auch Nachfragen auf unwichtig erscheinendes.
Wesentlich schlimmer finde ich es wenn diese Fehler von vermeintlich helfenden Sachkundigen erst ins Spiel gebracht werden. :twisted:

Zum Messen habe ich einen Duspol verwendet und mit gegen Erde gemssen meinte ich, dass ich den Duspol gegen die Phase und gegen das gelb/grüne Kabel gehalten habe.
Insofern kann ich auch nicht ganz verstehen weshalb du meinst, dass das mit der Steckdose prinzipiell schon nicht klappen kann.
Dieses Fazit auf Grund der bisherigen Kenntnisse wird wohl auch das Geheimnis von A.u.O. bleiben

Selbst der schönste Duspol oder vergleichbare Geräte nutzt nicht mehr als ein MM wenn ohne Last gemessen wird.

Was meinst Du konkret mit zugeschalteter Last? Was soll ich mit dem Duspol und den 4 Adern des Kabels genau machen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten? Oder ist der Duspol dafür überhaupt nicht geeignet?
Das war genau die erwartete Antwort ;-)
Doch Duspol ist schon das richtige Meßmittel.
Erst durch die Lastzuschaltung ist erkennbar ob "echte" Power zur Verfügung steht oder nur irgendwelche Einkopplungen Phantasiewerte erzeugen.

gibt es einen FI Cool

Ja.
Deshalb auch die Frage nach der Lastzuschaltung. Ein üblicher 30mA FI hätte dann bei der Messung gegen grüngelb ausgelöst. spätestens dann kannst du Messungen nur noch untereinander bzw. gegen den Neutralleiter durchführen.

was für Leuchten hast du eigentlich - ich vermute stark Glühlampen, dann drehe doch mal dieselben alle raus und mache die gleichen Messungen wie bereits durchgeführt. - würde mich wundern wenn du zu denselben Ergebnissen kommst.

Nein, sind Neonröhren. Aber wenn es Glühlampen wären, weshalb sollte ich wenn ich die rausdrehe zu einem anderen Ergebnis kommen? Tut mir leid, wenn ich vielleicht ziemlich dämlich frage
Wird auch bei (älteren) Leuchtstofflampen (mit KVG bzw. VVG) genauso funktionieren. Weil derzeit der Stromkreis über das Leuchtmittel und das Relais geschlossen wird.

...
Mehr Infos liefere ich dann Sonntag Abend bzw. spätestens Montag nach!

wäre hilfreich :lol:

 

[TomH]

Erstmal Danke, dass sich hier so viele an meinem Beitrag beteiligt haben. Ich habe heute die gesamte Verkabelung auseinandergenommen und dabei folgendes festgestellt:

Die schwarze Leitung ist keine Phase sondern der Neutralleiteranschluss des Stromstoßschalters, d.h. die ganze Anlage ist N-getastet. Was mich verwirrt hat war die Verteilerdose beim Stromstoßschalter (da kommt ein gutes Dutzend verschiedener schwarzer Kabel zusammen) und ich habe da beim letzten Mal die Leitung wohl falsch weiterverfolgt und daher gemeint, dass es sich um eine Phase handeln würde.
Weiters habe ich festgestellt, dass an der schwarzen Leitung wenn ich sie mit dem Duspol gegen Erde messe zwar eine Spannung angezeigt wird, sobald aber der Taster gedrückt und gehalten wird, d.h. schwarz mit blau geschlossen wird, wird keine Spannung mehr angezeigt.

Nochmal Danke an alle und sorry wenn ich hier unnötig für Diskussionen und Verwirrung gesorgt habe. Für mein Problem bleibt nur die Lösung, dass ich das vierpolige gegen ein fünfpoliges Kabel tausche.
Dazu hätte ich noch eine Frage: Das derzeit verlegt Kabel besteht aus massiven Kupferdrähten. Ich hätte in etwa die passende Länge 5 poliges Kabel zu Hause im Keller liegen, allerdings nicht mit massiven Kupferdrähten sondern aus feinem Kupferdrahtgefelcht, also die weichen biegsamen Leitungen. Ist das prinzipiell ein Problem dieses Kabel zu verwenden? Verlegt wird es im Flexschlauch in der Mauer bzw. den letzten Meter in einem Plastikrohr auf Putz. Querschnitt des Kabels kann ich jetzt nicht genau sagen, da müsste ich erst nachsehen. Wie dick müsste es denn sein? Angeschlossen wird wie gesagt eine Steckdose und eine Neonröhre.

 

[werner_1]

Querschnitt des Kabels kann ich jetzt nicht genau sagen, da müsste ich erst nachsehen. Wie dick müsste es denn sein? Angeschlossen wird wie gesagt eine Steckdose und eine Neonröhre.

Der Mindestquerschnitt für festverlegte LEitungen beträgt 1,5mm².
Bei feindrähtigen Adern müssen unbedingt Aderendhülsen oder geeignete Klemmen verwendet werden.

 

[TomH]

Querschnitt des Kabels kann ich jetzt nicht genau sagen, da müsste ich erst nachsehen. Wie dick müsste es denn sein? Angeschlossen wird wie gesagt eine Steckdose und eine Neonröhre.

Der Mindestquerschnitt für festverlegte LEitungen beträgt 1,5mm².
Bei feindrähtigen Adern müssen unbedingt Aderendhülsen oder geeignete Klemmen verwendet werden.

Danke. Ich habe bisher (wenn ich eine feindrähtige Ader z.B. in eine Lüsterklemme geschraubt habe) immer abisoliert und dann das blanke Drahtgeflecht mit Lötzinn fein überzogen. Ist das auch ok oder haben Aderendhülsen irgendwelche Vorteile? Mal abgesehen davon, dass es vielleicht schneller geht :wink:

 

[werner_1]

Ich habe bisher (wenn ich eine feindrähtige Ader z.B. in eine Lüsterklemme geschraubt habe) immer abisoliert und dann das blanke Drahtgeflecht mit Lötzinn fein überzogen. Ist das auch ok?

Nein. Das ist nicht OK.
Lötzinn "fließt" mit der Zeit. Dadurch ist die Klemmverbindung nicht mehr sicher und es kann zum Lichtbogen und schlimmstenfalls zu einem Brand kommen.

 

[TomH]

Ich habe bisher (wenn ich eine feindrähtige Ader z.B. in eine Lüsterklemme geschraubt habe) immer abisoliert und dann das blanke Drahtgeflecht mit Lötzinn fein überzogen. Ist das auch ok?

Nein. Das ist nicht OK.
Lötzinn "fließt" mit der Zeit. Dadurch ist die Klemmverbindung nicht mehr sicher und es kann zum Lichtbogen und schlimmstenfalls zu einem Brand kommen.

Danke für den Hinweis! Dann weiß ich was ich in den nächsten Tagen zu tun habe

 

[T.Paul]

Wie dick müsste es denn sein? Angeschlossen wird wie gesagt eine Steckdose und eine Neonröhre.

Der Mindestquerschnitt für festverlegte LEitungen beträgt 1,5mm².

Danke.

Ich wollte das MINDEST noch einmal hervorheben - Spannungsfall und Strombelastbarkeit sind natürlich trotzdem zu beachten!

 

[TomH]

Wie dick müsste es denn sein? Angeschlossen wird wie gesagt eine Steckdose und eine Neonröhre.

Der Mindestquerschnitt für festverlegte LEitungen beträgt 1,5mm².

Danke.

Ich wollte das MINDEST noch einmal hervorheben - Spannungsfall und Strombelastbarkeit sind natürlich trotzdem zu beachten!

Danke für den Hinweis, ich verwende das Kabel auch nur wenn der Querschnitt wirklich passt. Wenn ich mir schon die Mühe mache neu zu verlegen, dann soll es auch ordentlich sein.

Wie sieht das eigentlich bei Steckdosen mit geklemmten Anschlüssen aus wenn man dort feindrähtige Leitungen anschließt? Ist das erlaubt oder sollte man da auch Aderendhülsen drauf machen?

 

[T.Paul]

Es gilt für jede Verbindung, dass diese nach Hersteller-Angaben zu erfolgen hat. Es gibt Klemmen, die nur für starre Leiter funktionieren und solche, die nur für fein- und feinstdrähtige Leiter zu nutzen sind - manche für beides, einige mit AEH, andere Ohne - Es gibt keine Pauschalantwort! Egal ob Anschlussklemme, Verdrahtungsklemme, Geräteanschluss, ... Steckdosen mit Anschlussklemmen ohne AEH kenne ich z.B. nicht - dafür aber reichlich Steckdosen, die gar nicht für flexible Leiter geeignet sind!

 

[TomH]

Es gilt für jede Verbindung, dass diese nach Hersteller-Angaben zu erfolgen hat. Es gibt Klemmen, die nur für starre Leiter funktionieren und solche, die nur für fein- und feinstdrähtige Leiter zu nutzen sind - manche für beides, einige mit AEH, andere Ohne - Es gibt keine Pauschalantwort! Egal ob Anschlussklemme, Verdrahtungsklemme, Geräteanschluss, ... Steckdosen mit Anschlussklemmen ohne AEH kenne ich z.B. nicht - dafür aber reichlich Steckdosen, die gar nicht für flexible Leiter geeignet sind!

OK verstehe, und wie kommt man zu den entsprechenden Herstellerangaben? Wenn ich jetzt z.B. im Baumarkt eine Steckdose kaufe, steht da irgendwo hinten drauf für welche Art von Leiter sie geeignet ist? Gibt es da Abkürzungen oder Symbole die einem mehr verraten? Ich gestehe, dass ich so eine Steckdose noch nie genau angesehen habe, aber aufgefallen ist mir bis jetzt nichts in die Richtung.

 

[T.Paul]

Aus Erfahrung: Bei Hausmarken aus Baumärkten bist du i.d.R. aufgeschmissen. Bei Markenherstellern findet man die Angaben dazu oft im Katalog, bei einigen Marken auch symbolisch auf dem Gerät, ansonsten hilft immer Fragen bzw. Erfahrung - man kennt die verschiedenen Klemmen-Typen irgendwann ...

 

[TomH]

Aus Erfahrung: Bei Hausmarken aus Baumärkten bist du i.d.R. aufgeschmissen. Bei Markenherstellern findet man die Angaben dazu oft im Katalog, bei einigen Marken auch symbolisch auf dem Gerät, ansonsten hilft immer Fragen bzw. Erfahrung - man kennt die verschiedenen Klemmen-Typen irgendwann ...

OK, Danke!