Überspannungsschutz Typ 1, oder doch nur Typ 2

Diskutiere Überspannungsschutz Typ 1, oder doch nur Typ 2 im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, gegeben ist eine Bestandsanlage, Dachständereinspeisung, TN-C-Netz, Aufteilung in TN-C-S nach dem Zähler, Zählerkasten befindet...

  1. #1 Turkelton, 10.04.2022
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    Hallo zusammen,

    gegeben ist eine Bestandsanlage, Dachständereinspeisung, TN-C-Netz, Aufteilung in TN-C-S nach dem Zähler, Zählerkasten befindet sich im Keller.

    Potentialausgleichsschiene ist vorhanden, als Anlagenerder dient die Hauptwasserleitung (unbekannt ob in der Straße irgendwann Kunstsoffrohre kommen), diese ist mit 16mm2 Cu mit der Potentialausgleichsschiene verbunden.

    In der Anlage soll ein Überspannungsschutz nachgerüstet werden. Eine Schienenmontage ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich, daher muss es ein System für die Hutschiene im OAR werden.

    Die normative Vorgabe wäre hier ja ein SPD Typ 1 bei Dachständereinspeisung bzw ein Kombiableiter 1+2, (idealerweise vor dem Zähler, das geht aber nicht, ohne den kompletten Zählerkasten zu erneuern). Aber ist dies ohne "richtigen" Erdung nur über die Wasserleitung überhaupt möglich oder evtl. sogar gefährlich bzw seitens des VNB vielleicht sogar verboten?

    Wäre alternativ auch einfach ein Typ 2 SPD vielleicht sogar besser (dieser darf ja definitiv auch ohne Anlagenerder eingesetzt werden) wohlwissend, dass dies nicht ganz der Norm entspricht und bei (weniger wahrscheinlichen) direkten Einschlägen in die Freileitung damit evtl. kein ausreichender Schutz besteht, nach dem Motto "besser als nichts"?

    Es geht v.a. darum den Schutz gegen wahrscheinlichere Schäden mit einem vertretbaren Aufwand zu verbessern ohne die halbe Anlage neu machen zu müssen.

    Das ggf. noch weitere Typ 2/3 SPDs und auch SAT/Kabel mit bedacht werden muss (und wird) ist mir durchaus bewusst, dies lässt sich aber problemlos ausführen.


    Leider ist es schwierig zu diesem Thema wirklich vernünftige Beratung zu bekommen, deswegen Frage ich hier.

    Vielen Dank schonmal
     
  2. #2 Dipol, 10.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2022
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    Halloi und Willkommen im Forum!

    Ein Hinweis auf DIN VDE 0100-443 und -534 erübrigt sich bei dir, aber es scheint einer nötig zu sein, dass in Foren keine Persilscheine verteilt werden. :)
    Metallische Hauswasserleitungen waren vorzügliche Erder und alles was fremdes Potential eintragen kann muss auch weiterhin in den Schutzpotentialausgleich einbezogen werden. Aber dir muss doch klar sein, dass die Versorgungsleitungen schon seit uralten DIN VDE 0190 nicht als notwendige Erder missbraucht werden dürfen.
    Der Einbau von SPD ist erstens konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten und zweitens ist jeder für seine Handlungen verantwortlich. Die kann dir hier auch niemand abnehmen.

    Bestandsschutz ist nur dann zu beanspruchen, wenn die Elektroanlage zum Zeitpunkt der Erstellung nachweislich den damals gültigen Normen entsprochen hat und keine wesentliche Änderungen vorgenommen wurden. Nach meiner persönlichen Normauslegung wäre bereits die Installation einer erdungspflichtigen Dachantenne als solche zu werten und wenn das Gebäude einen Anschluss an die ehemaligen Postnetze für Telefon- und Breitbandkabel hat, wäre ein Erder nach Ablauf der Übergangsfrist fällig gewesen.

    Als Nicht-Starkstromer betrachte ich den Einbau von Überspannungsschutz am Speisepunkt als wesentliche Änderung, weshalb m. E. sowohl ein normkonformer Erder als auch bei Freileitungseinspeisung SPD 1 Blitzstromableiter nachzurüsten wären. Beides sind Aufgaben, die konzessionierten EFK mit der nötigen Messausrüstung vorbehalten sind.
     
  3. karo28

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    Dann wuerde ich die Variante Ableiter Typ I nahe Dachstaender/Hauseinfuehrung, Ableiter Typ II in der HV/UV (nach Zaehler) und Ertuechtigung der Erdungsanlage ins Auge fassen.
     
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  4. #4 Dipol, 10.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2022
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    SCHWUPPS, und schon sind wir vermutlich mittendrin in der DIY-Beratung.

    Ich als BSFK auch, aber nur mit einem zusätzlichen Erdungsleiter aus mind. 16 mm² Cu vom Dach an einen normkonformen Erder. Ich habe aber einen Fachbeitrag im Hinterkopf, wonach das mit der VDE AR-N 410x nicht kompatibel sein soll.

    Ob das bei @Turkelton schon unter "halbe Anlage neue machen" fällt, wo er vermutlich auch ohne Risikoanalyse schon entschieden hat hat, dass in seiner Freileitung keine Direkteinschläge zu erwarten sind?
     
  5. #5 Turkelton, 10.04.2022
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    Das wäre unzweifelhaft die elektrotechnisch optimale Lösung, aber abgesehen davon, dass ich gar nicht weiß, ob das hier seitens des VNB überhaupt möglich ist, im HAK aufm Dachboden mal eben den SPD Typ 1 abzuzweigen (anders ginge es ja wohl nicht) muss man tatsächlich fragen, ob dieser Aufwand dann noch vertretbar ist. Da ist es dann tatsächlich attraktiver den Bestand so zu lassen und im Zweifel halt mal ein durchgebranntes Gerät nachzukaufen (das zudem versichert ist).


    Ausschließen lässt sich das natürlich nicht, habe aber keinerlei Zahlen dazu, aber man hört zumindest selten davon.

    Wenn aber jemand tatsächlich Zahlen hat, wieviele Häuser im Jahr mit Freileitungseinspeisung Direkteinschläge erleiden (gerne auch gemessen an der Gesamtzahl an Häusern, die noch derartig versorgt werden) wären das tatsächlich mal interessante Fakten.

    Eine erdungspflichtige Dachantenne gibt es nicht, die Kupferleitung der Telekom liegt ebenfalls schon seit Ewigkeiten im Haus...

    Der VNB war zwei Mal wegen anderen Dingen im Haus, die haben das mit dem fehlenden Erder auch nicht sonderlich spannend gefunden...


    Das Risiko mit einer "Altanlage" muss ja jeder für sich selber abwägen, schade ist halt, dass es in der Elektrotechnik oft nur die Lösung alles neu, wegen der Geschichte mit "aktuellen Stand der Technik" gibt oder halt einfach alles so lassen wie es ist gibt und man nicht einzelne Dinge verbessern kann...
     
  6. Dipol

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    Aus den Schadensstatistiken der Versicher ist immerhin zu entnehmen, dass Direkteinschläge (Schadensrisiko S1) in Gebäude an den Brandursachen nur einen Anteil von < 1 % ausmachen, die Elektroanlagen aber über Jahre mit knapp einem Drittel brandursächlich sind. Dazu tragen auch die von dir selbstherrlich als unwahrscheinlich erklärten Direkteinschläge besonders in Freileitungsnetze (Schadensursache S3) bei.
    ... und wie die wenigstens Kabekschirme der "Post"-Kabel geerdet, womit es wegen diesem häufig ausgeblendeten Detail schon mal nix ist mit Bestandsschutz für Ausführung nach Altnormen der Reihe VDE 08xx..
    Bei deiner Anlage klemmt es nicht aber doch nicht erst beim aktuellen Stand der Technik sondern schon bei der Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik nach altem Normenstand. Am 01.10.1990 ist die 20-jährige Übergangsfrist für die Nutzung von Hauswasserleitungen als Gebäudeerder abgelaufen und wer den nachrüstet ist von einer dramatischen Erneuerung der "halben" Elektroanlage weit entfernt, oder?
     
  7. #7 Turkelton, 10.04.2022
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    Dass ein Haus zu brennen anfängt ist im Laufe eines Bewohnerlebens sicherlich weniger wahrscheinlich als wahrscheinlich, dass dieses Ereignis wegen der elektrischen Anlage geschieht noch weniger wahrscheinlich, dass dies mittelbar oder unmittelbar durch einen Blitzschlag geschieht nochmal weniger wahrscheinlich. Ein Ereignis, dass auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung im Laufe eines Lebens viel eher nicht passiert als passiert als "unwahrscheinlich" zu betrachten, hat daher finde ich zunächst mal wenig mit Selbstherrlichkeit zu tun, zumal ich ja tatsächlich an Zahlen interessiert bin.

    Irgendwelche Zahlen die sich vielleicht zu gewissen unbekannten Teilen in irgend ner Versicherungsstatistik verstecken, helfen da nur bedingt das besser einzuordnen, wenn ichs genau wissen will ist mir auch klar, dass man da meinen Standort inkl. aller Bedingungen prüfen müsste.

    Du sagst ja selber, die Wasserleitung ist eigentlich ein super Erder. Wenn diese also als solche noch vorhanden und brauchbar ist, warum sollte man dann nen neuen Erder setzten, nur um ner Norm hinterher zu rennen. I.d.R. werden einem ja nur in Ausnahmefällen Kunststoffrohre heimlich in den Keller gelegt.
    Klar, es gibt viele Hausbesitzer die halt nicht auf dem Schirm haben, dass es wenn die neue Wasserelitung kommt es um die Erdung nicht mehr gut bestellt ist, aber wenn man das auf dem Schirm hat...

    Wenn es jetzt darum geht, hier eines auf Blitzschutz zu machen (wo u.U. der SPD Typ 1 ja irgendwie dazu gehört) kann man da ja gerne mal drüber diskutieren, welchen Vorteil (außer die Erfüllung der Norm) da jetzt ein anderer Erder (und welcher) dann hat?!
     
  8. #8 Pumukel, 10.04.2022
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    Es geht hier um Überspannungsschutz und das ist ein System und keine Ansammlung von Bauteilen .
    Der Schutz beginnt schon bei der Erdung und Wasserrohre sind wie gesagt keine zulässige Erdung auch in Altanlagen nicht !
     
  9. EBC41

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    Diese Tatsache regt mich auch auf. Weil dann aus Kostengründen überhaupt nichts gemacht wird und überhaupt keine Verbesserung der Sicherheit stattfindet.

    Dabei wäre sehr oft möglich, schon mit kleinem Aufwand große Verbesserungen in der Sicherheit zu erzielen, wenn man nicht stur auf Normen herumreiten würde, die immer die sehr teuere Vollversion verlangen.

    Wenn also hier der alte Zählerschrank bleiben soll, weil er technisch in Ordnung ist und auch sonst in Zukunft keine Leistungserweiterungen geplant sind, würde ich das gut heißen, nach dem Zähler einen Kombiableiter 1+2 einzubauen. Mit kürzestmöglicher 16mm² Verbindung zur PAS-Schiene. Ableiter in V-Verdrahtung anklemmen.

    Die Verbindung zur Wasserleitung belassen.

    Knapp neben der PA-Schiene einen Tiefenerder durch eine Bohrung durch den Kellerboden ins Erdreich zu treiben, wäre sicher nicht verkehrt und auch ein überschaubarer Aufwand, falls wirklich die Metallwasserleitung gegen Plastik ersetzt wird. und vergessen wird, deshalb einen eigenen Erder zu setzen.

    Da die alte Wasserleitung sowieso mittels 16mm² an der PA-Schiene hängt ist sie eine willkommene Parallelschaltung zum neuen Erder.

    Beim Neubau der Wasserleitung kann man in den Graben wirkungsvolle Banderder einlegen und diese dann anstatt der alten Wasserleitung als Unterstützung des Tiefenerders verwenden.


    Es ist schon klar, die Versorger wünschen sich natürlich neue Zählerschränke, damit die neuen elektronischen Zähler mittels Ableiter im unteren Anschlussraum auch mit geschützt werden, auf Kosten des Kunden.
     
  10. #10 Pumukel, 11.04.2022
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    Nöö der Hund liegt im Recht begraben. Normen sind ohne Werksvertrag schon mal nicht für sich allein Rechtswirksam . Zweitens kann eine Norm keine Nachrüstforderung auslösen denn diese wäre ein Eingriff in den Besitz. Also versucht man es über den Umweg wesentliche Änderung die Anlage auf aktuellen Stand zu bringen.
    Eine Lösung wäre es die Normen in den Rang einer Verordnung zu erheben . Aber das ist wieder ein Eingriff in die Rechte eines privaten Vereins und das ist der VDE !
     
  11. #11 PeterVDK, 11.04.2022
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    kurz OT...
    Quatsch, man kann nix "in den Rang einer Verordnung heben". Wo lernt (liest) man denn so einen Unsinn...*kopfschüttel*...

    BTT
     
  12. #12 eFuchsi, 11.04.2022
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    Man kann aber in Gesetzten (oder darauf basierenden Verordnungen) auf die Einhaltung gewisser Normen verweisen.
     
    Dipol und karo28 gefällt das.
  13. #13 Pumukel, 11.04.2022
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    @PeterVDK Dir ist schon klar das eine Verordnung für sich rechtsgültig ist, im Unterschied zu einer Norm . Auch ein Verweis in Gesetzen ändert nichts am Status der Norm. Deshalb ja auch der Hinweis in § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes. Und weiter im § 13 NAV . Beide sind voll rechtsgültig . Das zitieren der Bestimmungen spare ich mir ." Die Einhaltung .... wird vermutet " Ist was völlig anderes als " die Einhaltung ... wird gefordert "
    Und wenn ich als Gesetzgeber die Norm zur Verordnung erhebe ist sie Rechtsgültig auch ohne den Umweg Werksvertag.
    Zudem sind Verordnungen und Gesetze auch für Jedermann frei und kostenlos zugänglich.
     
  14. #14 PeterVDK, 11.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2022
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    Darum geht es ja nicht, das wird ja schon gemacht ^^

    Nachtrag
    aus dem "wir" mal ein "wird" gemacht...ein "d" kann man nie genug haben :cool:
     
  15. #15 PeterVDK, 11.04.2022
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    @Pumukel
    willst du dich in dem Bereich auch noch bis auf die Knochen blamieren? Scham ist dir wohl ein Fremdwort...

    Hab ich das in irgendeiner Form bestritten? Wenn ja, bitte mit Zitat anfügen.

    Hab ich das in irgendeiner Form bestritten? Wenn ja, bitte mit Zitat anfügen.

    Nach dem sinnlosen ersten Absatz auch endlich der Teil der auf mein Posting reagiert.

    Nochmal, du superschlauer, der Gesetzgeber kann die Normen eben NICHT einfach so zu einer Verodnung "erheben". Du kannst doch mittlerweile richtig gut googlen, mach das einfach mal und lese dich mal ein wie ein Verordnung definiert ist. Wenn du das gemacht hast, und dir wirklich, wirklich, ja wirklich immer noch sicher bist, das der Gesetzgeber einfach irgendwas in den "Rang einer Verordung heben kann", dann melde dich wieder. Ansonsten einfach mal den Nuhr machen, sonst sehen noch viele weitere Gäste des Forums, dass du trotz deinen über 18.000 Beiträgen halt doch nur Luft im...

    btw
    achja, kleiner Tipp, so fürs googlen....der Gesetzgeber erläßt ein Gesetz, eine Verwaltung eine Verordnung...und jetzt einfach darüber nachdenken, vielleicht auch mit beiden Händen, damit das "einmeiseln" einfach wird ^^

    Nachtrag
    auch hier mal fix ein "d" hinterher geschoben...irgendwie klemmt wohl die Taste...hmmm
     
  16. karo28

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    Formalrechtlich (oder juristisch) kann der Gesetzgeber nicht einfach eine "Norm" in eine "Verordnung" erheben oder umbenennen. Allerdings sieht man am Beispiel der VOB (VOB = Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen) den Zusammenhang zwischen "Norm" und "Vertragsbestandteil" ganz deutlich:

    "Die VOB/C beinhaltet die Allgemeinen Technischen Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV), welche gleichzeitig auch als DIN-Normen herausgegeben werden."

    Heisst, bei VOB-Vertrag sind die dort aufgeführten Normen Vertragsbestandteil zwischen den Parteien und kein "kann man so machen, wenn man möchte...".
     
  17. Dipol

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    Mir wurde in der Ausbildung zum Betriebswirt des Handwerks von zwei vorsitzenden Richtern als Dozenten eingebläut, dass auch ohne VOB die Anerkannten Regeln der Technik nach BGB geschuldet wären, es sei denn, dass sie von den Vertragsparteien ausdrücklich konkludent und keinesfalls nur durch AGB ausgeschlossen sind.

    Es wurde uns dringend geraten, gegen Ausführungen nach Ausschreibungen, die hinter den Normen zurück bleiben, wie z. B. Antennenleitungen die entgegen DIN 18015 ohne Leerrohranlage eingeputzt werden sollen, schriftlich Bedenken geltend zu machen.

    Siehe auch u. a. die Niederspannungsrichtlinie oder § 319 StGB oder das BGH-Urteil.
    Zitiert man nur den ersten Satz aus a), lässt sich der Sinn des Urteils, dass auch mehr als die Normen geschuldet sein können, in sein Gegenteil umdeuten. Das hat @Moorkate jahrelang in seiner Fußzeile praktiziert, unter seinem Alter Ego lässt er es aber.
     
  18. #18 Pumukel, 11.04.2022
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    Nur mal zum Nachdenken die Normen erlangen nur durch Verträge Rechtssicherheit.
    Noch etwas diejenigen die Berechtigt sind Verordnungen zu erlassen tun das im Auftrag des Gesetzgebers .
    Und Anerkannte Regeln der Technik sind ein sehr Dehnbarer Begriff .
     
  19. #19 Dipol, 12.04.2022
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2022
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    Wenn ausgerechnet in der ÖVE verwurzelte EFK so sehr bemüht sind DIN VDE-Normen für unverbindlich zu deklarieren, ist das erstaunlich.
    Wie schon bei deinem Versuch in die 2007 vorgenommenen Begriffsänderungen von PAS in HES usw. Dinge hinein zu interpretieren, bleiben wir auch hier unterschiedlicher Ansicht.

    Auch wenn Normen im Gegensatz zu Österreich oder wie schon in den Ex-DDR Normen in Deutschland keinen direkten Gesetzescharakter haben, leben wir nicht im Wilden Westen. Wenn nichts anderes vereinbart - also ausgeschlossen ist - schulden Auftragnehmer ihren Auftraggebern nach BGB ein Werk nach den Anerkannten Regeln der Technik.
    Allerdings!

    Beim b.v.s. hat man sich darauf versteift, dass die DIN 18014 keine Anerkannte Regel der Technik wäre, weil nach b.v.s-Schätzung nur noch 20 % der konzessionierten EFK ein VDE-Auswahlabo hätten und deswegen diese Norm nicht kennen. Der in den Praxisproblemen der Fachzeitschriften omnipräsente und von mir geschätzte Werner Hörmann blendet bei der DIN 18014 die VDEW-Vorgängerversionen aus und streut gelegentlich ein, dass die Reihe DIN 18015 vereinbart sein müsse. Mein Frage, womit er diese Pauschalaussage begründet, blieb unbeantwortet.

    Wenn Unkenntnis gepaart mit Fortbildungsunwillen der einzige Maßstab für die Relevanz von Normen wären, könnte man meine "Hausnormen" der Reihe IEC 60728 einschließlich des sicherheitsrelevanten Teils 11 komplett vergessen. EFK würden die Frage nach Netzspannungen empört zurückweisen, EFK welche Antennen installieren und auch die Normpegelfenster kennen, sind eine handverlesene Minorität.

    Eigentlich müssten sie beim b.v.s. merken, dass ihre Ansicht auch auf andere Normen anzuwenden wäre, aber das wird ausgeblendet.

    Auch das CE-Zeichen könnte man mit dem von Chinese Export gleichsetzen, EU-Verordnungen u. a. für Niederspannung oder EMV sowie national unseren § 319 StGB Baugefährdung und auch die sog. Vermutungswirkung alle einstampfen. Diese große Freiheit droht uns erst, falls einmal die Chinesen als immer mehr dominierendes Volk beim IEC und CENELEC in allen Normengremien den Ton angeben. :rolleyes:

    Damit von der Diskussion unter juristischen Laien zurück zum Thema mit einer Grafik des ZVEH:

    ZVEH-Grafik Dacheinspeisung.JPG

    "Bestandsschutz" fällt nicht vom Himmel. Ob die Elektroanlage des TE den bei Ersterstellung gültigen Normen vollständig entsprochen hat und auch seither keine wesentlichen Änderungen erfolgten, die den aufheben und eine Nachrüstungsverpflichtung auslösen, können nur auch in Altnormen fitte EFK und SV vor Ort feststellen. Aus der Distanz ist dafür ein lesewütiger RFT wie ich so wenig qualifiziert wie EFK, die laut b.v.s. relevante Normen nicht kennen oder sogar rechthaberisch nicht akzeptieren.
     
  20. karo28

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    Das sind aber 2 grundlegend unterschiedliche Vertragsverhältnisse, Werkvertrag nach BGB hat ja eine andere Zielgruppe als VOB-Vertrag.
     
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