Update der Installation // LS Fragen

[Osram101]

Cracks, ich bin an der Planung ein 40 Jahre altes Haus hinsichtlich der Elektroinstallation upzudaten.

Ausgangssituation:
a.) Mietshaus mit 3 Wohnungen jeweils auf einem Stockwerk in Holzständerbauweise
b.) Zählerschrank mit Zähler allgemein und Zähler EG im "öffentlichen Bereich" Treppenhaus EG
c.) Zählerschrank mit Zähler 1. OG und Zähler 2. OG im "öffentlichen Bereich" Treppenhaus 1. OG
d.) nach den Zählern jeweils abgehend 4X10mm² zur UV Wohnung (max. 8m)
e.) UV's haben H16A LS für die einzelnen Stromkreise (max. Leitungslänge 14m, ausgeführt in NYM3X1,5-J)

Notwendige Änderungen:
1. Jeweils im Zählerschrank ein Leitungsschutz für die 4X10mm² zur UV. Hier ist aktuell kein Schutz ersichtlich, d.h. hängen wohl direkt an den 63A Hausanschluss. Vorschlag jeweils 3X40A Neozed Sicherungen, evt. auch 40A SLS. Gewährleistung der Selektivität?
2. In die Unterverteilung jeweils ein 40A/30mA vierpoliger FI für 6 Stromkreise. Einzelne Stromkreise mittels LS B16A. Ein weiterer FI-LS 1-polig (ABB DS201A-B16/0,03) für Bad/WC. Ein weiterer 3XB16A für den E-Herd.

Fragen:
I. Ist die Verwendung der 40A Neozed als LS für das 4X10mm² normgerecht, auch im Hinblick auf die Selektivität?
II. Passen die gedachten Änderungen in der UV, fehlt was? Denke die B16A LS Schalter passen noch bei der Leitungslänge oder lieber auf B13A gehen?

Bin gelernte Elektrofachkraft, allerdings ein paar Jahre außer Dienst, daher die Fragen.

Danke!

 

[Octavian1977]

Was willst Du mit dem Update erreichen?

Für den Leitungsschutz ist für ein 10mm² (sofern nicht auf einer Holzwand montiert) 63A ausreichend.

In notwendigen Treppenhäusern dürfen Zählerschränke nicht mehr verbaut werden, bzw sich nur Installationen die zur Versorgung des Treppenhauses dienen verlegt werden. entweder ist es ab 3 Einheiter oder über 3 Einheiten ein Notwendiges Treppenhaus (Auskunft sollte die Bauordnung des Bundeslandes geben)

TN-C Netze sind in Neuanlagen nach dem HAK auch nicht mehr erlaubt.
Überspannungsschutz ist auch mittlerweile vorgeschrieben

Um also auf aktuellen Stand zu kommen wird die Umbaumaßnahme recht umfangreich.

Sollte das Ziel eine Verbesserung des Schutzes vor elektrischem Schlag sein sowie des Leitungsschutzes ist ein Austausch der Automaten und Verbau von FI Schutzschaltern eine ausreichende Maßnahme.
Um nicht die teureren 63A Varianten nehmen zu müssen langt es auch aus die Zählervorsicherungen auf 35A zu reduzieren.

Je nach Alter kann auch ein Austausch der Verteilerkästen notwendig sein. Ich hatte schon etliche deren Kunststoff spröde wird.
Ich würde empfehlen zuvor die Anlage gemäß 0105 zu Prüfen um zu erkennen ob weitere Mängel zu beheben sind.

 

[Osram101]

Danke, für die umgehende Antwort!
Die Idee des Updates ist die Installation einfach auf ein aktuelles "Sicherheitsniveau" zu hieven. Hintergrund ist dass das Gebäude einfach auch sonst einen "Upgrade" (Isolation, Heizung etc. erfährt). So ist geplant auch die Schalter/Steckdosen zu Tauschen, abgesehen davon besteht keine Not eine Veränderung durchzuführen. Besteht daher einen Zwang bei z.B. Einbau eines FI's auch die Zuleitung ZS/UV 5-adig auszuführen und die von dir skizzierten weiteren Maßnahmen (Überspannungsschutz, Zählerschrank aus Treppenhaus etc.) durchzuführen? Der Aufwand hierfür wäre enorm....
Verteilerdosen sind nur wenige vorhanden, da zumeist in den Schalterdosen verdrahtet wurde. Danke aber für den Hinweis, ich werde das im Auge behalten...

 

[Strippe-HH]

Da das Haus von 1978 stammt sind da ja schon 3-Polige Anlagen vorhanden
Und wenn die Steigleitungen zu den Unterverteilungen in TN-C Netzform sind, da kann man auch noch mit leben, immerhin ist es Bestand.
Zählerschränke- und Plätze im Treppenhaus gehörten zur damaligen Norm zum Zeitpunkt der Errichtung des Gebäudes und brauchen nicht erneuert zu werden.
Überspannungsschutz Einrichtungen brauchen in vorhandenen Anlagen nicht eingesetzt werden, wenn nur die UV erneuert wird.
Sollte es für das Gebäude keine Fundamenterdung oder Ringerdung geben, sind die ohnehin Zwecklos.
Unterverteilungen in den Wohnungen sollen schon erneuert werden und mit 2 RCD-s pro Anlage nach DIN.18015 ausgerüstet sein.
Ein Austausch von Betriebsmitteln 1:1 rührt den Bestand der Anlagen nicht an.

 

[Octavian1977]

Eine Update Pflicht ergibt sich nur aus Änderungen der Nutzung.
Eigentlich auch aus den über die Jahre geänderten Anforderungen die moderne Geräte an eine Anlage stellen, aber das wird vor Gerichten meist anders entschieden.

Tatsache ist allerdings, daß die TN-C Netz Ableitströme durch das Ganze Haus verursachen.
Mehrere 100mA sind dabei üblich, während ein TN-S Netz meist mit einstelligen mA Zahlen auskommt.

Für jede Wohnung muß es allerdings eine Laienbedienbare Abschaltvorrichtugn geben.
Das waren in Altanlagen die Sicherungen nach dem Zähler (häufig Neozed Blöcke).
In späteren waren hier nur noch Lasttrennschalter notwendig. in Aktuellen Anlagen mit selektiven Hauptleitungsschutzschaltern vor dem Zähler müssen danach keine Abschaltvorrichtungen mehr sitzen.
Je Wohneinheit muß es allerdings je eine Sicherung geben die selektiv zur Sicherung im HAK ist.
Es wäre ja sehr problematisch wenn ein defekt bei einer Wohnung das Ganze Haus still legt.

Sollte in den Wohnungen kein Drehstrom notwendig sein, kann man auch über das 4 polige ein TN-S mit 2 Phasen realisieren (Achtung beim Herdanschluß!)
Dabei würde man dann jede Wohnung natürlich auf zwei andere Phasen legen um die Last gleichmäßig zu verteilen.
Wenn allerdings hier zwei unterschiedliche Zählerschränke sitzen, bringt das vielleicht keine Verbesserung.
Ein Schaltplan der Anlage wäre Sinnvoll zu sehen.

Nebenbei wird auch ein Austausch von Schraubklemmen gegen Wagoklemmen in den Verteilerdosen eine deutliche Verbesserung bringen.

Pro Wohnung wären mindestens 2 FIs zu setzen und die Stromkreise auf zu teilen.
Auch wenn zulässig macht es keinen Sinn Stromkreise wie Licht und Herd nicht über FI laufen zu lassen.

 

[Osram101]

Danke, das klingt doch sehr praktikabel und sinnvoll! Das heisst mindestens 2 FI Schutzschalter pro Wohnung und Tausch der LS Schalter von H16 auf B16 oder gar B13 ist sinnvoll und ausreichend. Die oben genannten Vorsicherungen von 40A Neozed sind lt. Octavian1977 nicht notwendig, ermöglichen aber den Einsatz von 40A FI-Schutzschaltern, daher sinnvoll. Passt soweit?

 

[werner_1]

Die oben genannten Vorsicherungen von 40A Neozed sind lt. Octavian1977 nicht notwendig, ermöglichen aber den Einsatz von 40A FI-Schutzschaltern, daher sinnvoll. Passt soweit?

40A-FIs kannst du auch so verwenden, da du ja schriebst, dass max. 3x2 LSS je FI angeschlossen würden. Das macht max. 32A je Phase.

Außerdem ist es nicht möglich, 2 Sück 4-pol. 40A-FIs in einem normalen Haushalt zu überlasten und als Kurzschlussschutz reichen die 63A im HAK.

 

[Osram101]

Schön wie informativ das hier ist, so habe ich die letzte Antwort von Octavian1977 noch nicht gelesen als ich meine Antwort postete.....
Nochmals zur Abschalteinrichtung für jede Wohneinheit: Diese ist bereits in Form eines Schalters von Geyer vor dem Zähler vorhanden. Im Anhang ein Foto hiervon. Aus meiner Sicht ist das ein reiner Lastschalter, korrekt?
Werner, ich habe vor 2 FI's zu verbauen, einen aber für die Nassräume und einen für die restlichen Stromkreise ca. 5, daher doch die Vorsicherung aus wirtschaftlicher Sicht empfehlenswert?

 

[Strippe-HH]

Im jedem Zählerschrank älterer Herkunft gibt es im unteren Anschlussraum NH-Sicherungen für die einzelnen Anlagen, da sind im oberen Anschlussraum normalerweise keine weiteren Vorsicherungen erforderlich. In gewissen Tarifbereichen war ein 63A Hauptschalter erforderlich aber auch Neozed-Sicherungen.
Hier im Tarifgebiet HH und SH, sind immer nur die Hauptschalter in der UV erforderlich, die nächste Instanz sind die NH-Sicherungen im UAR. der AZV in älteren Anlagen.

 

[Strippe-HH]

@Osram101.
Das ist ein ganz normaler 63A-Hauptschalter.
In welchen Tarifgebiet ist das überhaupt wo der Hauptschalter noch unter dem Zähler sitzt?

 

[werner_1]

Der Schalter ist ein "reiner" Schalter. Aus "wirtschaflicher Sicht" und aus technischer Sicht sind die Vorsicherungen für die 40er FIs eben nicht erforderlich (bei 2x 4-pol. 40A-FIs).

@Strippe-HH: Es gibt auch andere Versorgungsgebiete als HH und da gab es z.B. weder eine Zähler-Vor- noch -Nachsicherung.

 

[Osram101]

Das Objekt befindet sich in BW. Im unteren Anschlussraum des Zählers sind keine Sicherungen sichtbar, die Blenden habe ich allerdings noch nicht abgenommen. NH Sicherungen werden aber sicherlich im Hausanschlusskasten sein, diese meinst du aber nicht?

 

[Strippe-HH]

Es gibt auch andere Versorgungsgebiete als HH und da gab es z.B. weder eine Zähler-Vor- noch -Nachsicherung.

Ja, ich weis, Werner, brauche ja hier im Haus in den Uraltanlagen von 1964- 67 zu sehen, Abschalten kannste da nix wenn einer der alten Automaten sich dort verabschiedet.


Die nächste Instanz ist die verplombte NH-Sicherung unter dem Zähler im Keller.

 

[Strippe-HH]

Das Objekt befindet sich in BW. Im unteren Anschlussraum des Zählers sind keine Sicherungen sichtbar, die Blenden habe ich allerdings noch nicht abgenommen. NH Sicherungen werden aber sicherlich im Hausanschlusskasten sein, diese meinst du aber nicht?

Nein, Jede Wohnung hat Vorsicherungen für sich, allerdings ist der untere Anschlussraum Verplombt und du darfst den auch nicht öffnen wenn du kein eingetragener Elektrobetrieb bist.
Im HAK sind die Hauptsicherungen für die gesamte Anlage.

 

[Osram101]

Okay, du bist dir also rel. sicher dass im UAR, d.h. neben dem 63A Schalter Vorsicherung sind? Ich habe einfach Bedenken wegen den 40A FI mit 5 abgehenden Stromkreisen in der UV, daher der Gedanke mit den Vorsicherungen. Brauche ich aber nicht im oberen Bereich des Zählerschranks?

 

[Octavian1977]

@ StrippeHH Wenn es nach dem Bestandsschutz geht muß der Fragesteller gar nichts machen.
Es ging aber hier um ein Update und dann ist die Frage was man damit erreichen will und dazu muß man eben sagen, daß man mit FI Schutz zwar schon sehr viel weiter ist, aber von einer modernen und hochwertigen Installation eben noch weit entfernt.

Die FIs sind auf jeden Fall gegen Überlast zu schützen.
Wenn da 40A drauf steht maximal mit 40er Sicherungen. (Herstellerangaben sind zu beachten)

Dem FI ist es natürlich egal ob die schützende Sicherung vor oder nach dem Zähler sitzt.

Die Stromkreise bitte gleichmäßig auf die beiden FIs aufteilen. Den zweiten nur für das Bad zu nehmen macht keinen Sinn.
Was bringt Dir der Strom im Bad noch wenn der Rest der Wohnung wegen einer defekten Leitung dunkel ist?
auf jedem FI sollten ca 50% der Stromkreise liegen.

 

[Osram101]

Okay, so langsam wirds heller.... Den Update mit FI's neuen LS-Scahltern halte ich für angemessen, will aber natürlich konform den gesetzlichen Anforderungen bleiben. Das ist möglich habe ich nun verstanden. Die Vorsicherungen 40A sind notwendig sofern im UAR nur Sicherungen größer 40A sind. Das festzustellen wird mir schwer fallen da dies ja im verblombten Bereich ist.
Extra FI für Bad kommt bei mir noch gedanklich aus der Historie, da ja für Nassräume diese zwingend vorgeschrieben sind. Ihr meint aber diese separat zu führen macht keinen Sinn.
Das TN-C vom ZS zur UV nach den Hinweisen bzgl. den Ableitströmen von Octavian1977 macht mir noch etwas Sorgen. Sein Hinweis ist ja absolut plausibel und im Hinblick auf eine Ergänzung der Installation hinsichtlich SAT-Verteilung und Netzwerk (das will ich ebnfalls ergänzen) ggf. kritisch. Also doch wenn irgendwie möglich zur UV ein 5 adriges ziehen. Der Weg ist nicht sonderlich lang, aber ich kenne die Verlegesituation nicht........

 

[Pumukel]

Wenn du die Wohnungsverteiler eh neu machst, dann mach Nägel mit Köpfen und setze FI/LS ein. Noch etwas die 63A NH Sicherungen im HAK müssen auf jeden Fall durch selektive Sicherungen vor oder nach dem Zähler geschützt werden. Also vor der Hauptverteilung entweder Selektive Leitungsschutzschalter 63 A oder Schmelzsicherungen mit max 40 A einsetzen!

 

[Strippe-HH]

Es ist ja wohl anhand der voraus gegangenen Fragenkonstellation des TE-s total erkennbar, das dieser eher eine EFK sein kann, der aber nicht befugt ist Plomben zu öffnen und an Zählerschränken zu arbeiten. Siehe dazu auch §13NAV.
Auch wenn dieser über eine abgeschlossene Ausbildung als Elektroinstallateur verfügen sollte, was ich aber wegen den Fragen so leicht anzweifle, da sollte man solche Arbeiten doch lieber einen Fachbetrieb überlassen oder mit ins Boot holen.
Ein ausgebildeter Elektriker jedenfalls würde es nicht nötig haben, wegen solcher Arbeiten hier zu Posten, es sei denn er holt sich Zweitmeinungen ein.
-- denn viele Fragen hätte er sich sonst selber beantworten können.

 

[Osram101]

Hallo Strippe-HH,
wie gesagt bin ich ausgebildete EFK, allerdings seit Jahren nicht mehr in der Branche. Das Verständnis für die Thematik ist da, bei aktuellen Normen etc. bin ich eher "seicht", daher hier die Fragen.... manchmal möchte ich auch einfach eure Erfahrung hören bzw. mit meiner Annahme sicher gehen.
Bezugnehmend auf die Statements hier würde ich folgende Änderungen angehen:
1. Ausführung der Zuleitungen zu den UV's mit 5X10mm² mit Vorsicherung im ZS 40A
2. Tausch aller H16 Automaten gegen B16 und Aufteilung der Stromkreise auf 2 Stk FI 4-polig 40A/30mA
3. Tausch aller Steckdosen, Schalter
4. Ergänzung um eine zentrale SAT-Verteilung, Netzwek

Die Zuleitungen möchte ich vor allem Aufgrund der Problematik bzgl. Ableitströmen tauschen. Diese wird ggf. aufgrund Punkt 4. kritisch.
Findest das Zustimmung?