VDE-Normen - Sinn oder Wahnsinn?

[creativex]

Da wären die namen der mitglieder mal interesannt

 

[Stromberger]

Wenn (an meinem Beispiel oben in #120) von 9 Mitgliedern im "Trafoausschuss" 7 von Siemens kommen, dann sind mir die Namen ob Meier, Müller oder Schulze herzlich egal.

 

[AndyZiehtKabel]

Nur weil es zu dem Thema passt, anfang März gab es da ein EuGH Urteil : C-588/21 P

Zitat aus einem Heise Artikel:
Dies erfordere "eine völlige Neuordnung des europäischen Normungssystems". Die europäischen Normungsorganisationen, aber auch nationale Organisationen wie das DIN in Deutschland, könnten künftig von Unternehmen und Privatpersonen nicht mehr verlangen, harmonisierte Normen für viel Geld zu kaufen.

Vielleicht sind ja bald alle DIN und VDE Normen vom Staat publik zu machen

 

[Blitzschläger]

Wer finanziert dann die Normung? Der Staat? Na der wird auch so seine Interessen haben - die Frage ist, zu wessen Nachteil.

 

[Octavian1977]

Mal anders herum gefragt.
Bei welcher Norm wird den Vermutet oder erscheint ein rein wirtschaftlicher Hintergrund der Nicht in irgend einer weise eine Verbesserung der Anlagenpreformance oder der Sicherheit dient?
Ich mein damit nun keine Kleinigkeiten, die man an sich auch unter Flüchtigkeitsfehler oder geringen Kosten ablegen könnte, sondern wirkliche besondere Kosten verursachen OHNE jeglichen weiteren Nutzen?

Da sehe ich bisher nur Dinge in die andere Richtung, die z.B. Netzbetreiberen einige Kosten ersparen auf Kosten von Sicherheit und Preformance wie z.B. der weiterhin erlaubten TN-C Netze im öffentlichen Bereich.

 

[RIK]

Das ist aber doch genau der Punkt. Klar wird durch neue Normen meist die Sicherheit erhöht. Die Frage ist ja muss man das bis ins letzte Prozent treiben? Schließlich ist das immer mit Mehrkosten verbunden.

Überspitzt formuliert, versucht man mit immer schärferer Normung für Otto Normalverbrauchers Autofahrt zum Bäcker die Sicherheit eines Spaceshuttles herzustellen. Die Normengremien gehen wie alle gigantisch gewordenen Institutionen immer mehr in eine Richtung der Selbstrechtfertigung.

 

[bigdie]

Das ist aber doch genau der Punkt. Klar wird durch neue Normen meist die Sicherheit erhöht. Die Frage ist ja muss man das bis ins letzte Prozent treiben? Schließlich ist das immer mit Mehrkosten verbunden.

Erkläre mir mal, wodurch du die Sicherheit erhöhst, wenn die Zuleitung der Wohnung für 63A ausgelegt ist? Wenn du keinen DLE hast, reichen 25A. In der Schweiz bekommst du nicht mehr ohne Aufpreis und die leben auch. Ich kann also in 70% der Wohnungen problemlos einen 32A SLS setzen und 6mm² in die Wohnung legen, wenn es diese Norm nicht gäbe ohne irgend welche Einbußen bei Sicherheit und Komfort. Einfach indem der Eli die Leitungen nach Bedarf auswählt und damit das tut, was er gelernt hat. Und erkläre mir mal, warum ich eine bestimmte Anzahl Steckdosen pro Raum einbauen soll. Das ist doch ganz einfach die Sache der Person, die das Haus bezahlt, wo er wie viele Steckdosen, Schalter usw. haben möchte.

 

[bigdie]

Bei welcher Norm wird den Vermutet oder erscheint ein rein wirtschaftlicher Hintergrund der Nicht in irgend einer weise eine Verbesserung der Anlagenpreformance oder der Sicherheit dient?

z.B. bei der 63A Norm für die Leitung bis zum Wohnungsverteiler. Selbst bei der Auswechselbarkeit einer Antennenleitung frage ich mich, wofür. Die liegt in vielen Gebäuden länger als die Wasserleitung und die ist auch nicht auswechselbar. Und wenn das der Bauherr haben will, gut, wenn aber nicht, ist es auch gut. Spannungsfall ist das nächste. Nur weil ich das Wohnzimmer mit 16A absichere fließen die dort nie, max. nach einem Wasserschaden für die Trocknungsgeräte. Und wenn ich da 4% Spannungsfall habe ist das völlig Wurst. Warum also in einer Wohnung 2,5mm². Der Einzige Grund es bringt mehr Geld für Industrie, Architekten Elektroplaner und Handwerker und das zulasten der Leute die die Wohnung bauen oder dann dort Miete bezahlen. Ist doch Absurd, wenn ich in einem Mehrfamilienhaus vom Zählerschrank zur HA-Sicherung nach Norm 5m 50mm² Kupfer verlege und vom Versorger kommen von der Muffe in der Straße bis zur HA Sicherung 20m 50mm² ALu

 

[RIK]

Das sind halt die klassischen Nebeneffekte, wenn man versucht alles zu regeln. In der Realität ergeben sich immer Fälle, wo keine Norm passt. Aber noch gibt es ja den gelernten Elektriker um auch da eine Lösung zu finden.

Das eigentliche Problem ist doch, dass in den Köpfen der Leute die Anwendung der Normen in allen Bereichen quasi Gesetzescharakter erreicht hat. Solange sich Richter im Streitfall daran orientieren, sagen sich eben 99,9% der Handwerker: wieso soll ich auf eigenes Risiko davon abweichen, auch wenn Manches in meinen Augen übertrieben oder unsinnig sein mag?

 

[bigdie]

Bin ich ja fast froh, das es in meinem Haus nicht für neue Wohnungstüren gereicht hat und ich nur die 100 Jahre alten aufgearbeitet habe. Bei einer Neuen hätte ich ja 2 hintereinander einbauen müssen, um die aktuellen Schallschutz Normen zum Treppenhaus einzuhalten. Mit Verlaub die spinnen gewaltig.

 

[RIK]

Da Normen andererseits Vieles vereinfachen und man dadurch als Handwerker nicht jedesmal das Rad wieder neu erfinden muss oder eben immer nach Schema F baut, haben sie ja durchaus einen Wert.

Vlt sollte man Norm-Stufen einführen. Vergleichbar mit der Ausstattungslinie beim Pkw. Dann entspräche eine Mietwohnung der unteren Preislage bspw der Normstufe A. Also Mindestausstattung mit Steckdosen, beim Schallschutz, beim Innenausbau usw.
Denkbar wären auch Kombinationen aus Normstufe A bei Elektrik, B bei Schallschutz usw. Was sich letztendlich auf den Mietzins auswirkt.

Gebaut wird, was der jeweilige Bauherr eben für sinnvoll erachtet. Dann hat dieser zumindest eine gewisse Entscheidungsfreiheit, bewegt sich aber trotzdem nicht im normfreien Raum und damit im Fall der Fälle in der Beweispflicht, dass die gewählte Installation den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

 

[bigdie]

Die anerkannten Regeln der Technik sagen eindeutig, das ich eine Leitung nach dem Verbrauch absichern muss und je nach Verlegeart Länge usw. den Querschnitt auswähle. Warum muss ich dann in meinem Haus vom Zählerschrank, in dem ein 32A SLS sitzt, die Leitung zur Wohnung für 63A auslegen?

 

[Dipol]

Bei einer Neuen hätte ich ja 2 hintereinander einbauen müssen, um die aktuellen Schallschutz Normen zum Treppenhaus einzuhalten. Mit Verlaub die spinnen gewaltig.

Du warst an deinem Altbau doch überhaupt nicht betroffen, hast bestimmt auch kein zur Wohnungstür sperrangelweit offenes Wohnzimmer und wir sind doch alle keine Experten für Schallschutz und für Urteile unqualifiziert.

Ich bin viel zu lange als ehemaliger Freier Wohnungsunternehmer aus dem Geschäft um noch beurteilen zu können wie heftig die Schallschutzbestimmungen seit dem Urteil verschärft wurden, das in der Fußzeile von @Moorkate sinnentstellend verkürzt ins Gegenteil umgedeutet wurde.

Zu den Zeiten als ich noch gebaut habe, war es für mich selbstverständlich, dass Reihenhäuser zweischalig mit Trennfuge erstellt wurden, um vom damaligen Schallschutz-Pabst, Professor Gösele, nicht die Leviten gelesen zu bekommen.

Bei meiner Immo-Suche in SH sind selbst bei Doppelhaushälften mit je 6,99 m Breite einschalige Haustrennwände und durchlaufende Decken ebenso normal wie auch beidseitige Sanitärinstalationen ohne Vorsatzschale in den Toiletten. Statt schwimmenden Estrich nur Glattstrich und statt verputzten 11,5er-Wänden vorzugsweise 8er-Rigipswände, aber Preise wie bei solider Bauausführung.

Um das Bauen billiger zu machen muss man zwangsläufig von den Standards runter. An den Antennensteckdosen in Wohnzimmern sind für mich 3 Schukosteckdosen okay, an anderen Stellen ist das nicht zwingend. Hier ist es in den Neubauten von ETW aus Kostengründen inzwischen üblich nur noch eine Küchenzeile im Wohnzimmer einzuplanen.

Da ich fast ausschließlich solche Häuser und Eigentumswohnungen zu aktuellen Hochpreisen angeboten bekomme, die ich so nie gebaut hätte, stell ich mir die Frage wer mehr spinnt.

 

[RIK]

Da ich fast ausschließlich solche Häuser und Eigentumswohnungen zu aktuellen Hochpreisen angeboten bekomme, die ich so nie gebaut hätte, stell ich mir die Frage wer mehr spinnt.

Das ist ja wohl kaum repräsentativ. Und selbst wenn, stellt sich erstmal die Frage, ob diese Wohnungen nach Norm gebaut wurden, nur teilweise oder gar nicht.

 

[bigdie]

Um das Bauen billiger zu machen muss man zwangsläufig von den Standards runter. An den Antennensteckdosen in Wohnzimmern sind für mich 3 Schukosteckdosen okay

1 Steckdose
1 Antennendose
1x Netzwerk
evtl. noch ein Leerrohr für ein HDMI Kabel zum Sofa
und das Ganze normwiedrig nicht auf 30cm sondern hinter dem an der Wand hängendem Fernseher würde ich haben wollen. und so ähnlich hab ich das vor 24 Jahren auch gemacht. Nur war damals im Rohr noch Scart und der Fernseher stand auf dem Schrank, weil man das Röhrengerät nicht gut hängen konnte. Die Dosen waren aber trotzdem hinterm Fernseher und nicht hinterm Schrank. Und neben dem Sofa steht ein Regal und da gab es noch einmal Steckdose, Antenne, Netzwerk, Telefon und ein paar Auslassdosen für die Lautsprecherleitungen für die Boxen rundherum. Und im Regal stand dann die Stereoanlage, Videorecorder, etwas später das Fujitso Siemens Activy Mediacenter mit Festplatte DVD und Twin Sat Receiver. Und da gab es trotzdem nur eine Steckdose und eine 12er Steckdosenleiste. Keine Ahnung, warum man das Sofa verlassen muss, um die DVD zu wechseln in der Standard Norm Wohnung. Und trotz allem gibt es nur 4 Steckdosen und 4 Serientaster im Wohnzimmer und außer für den Herdanschluss gibt es keinen Meter 2,5mm² in der Wohnung.

 

[Tobi519]

Zum Glück lassen sich die VDE Normen und Lektüren in elektronischer Form auch anderweitig besorgen, man muss nur wissen wo man suchen muss. Ich zahle ganz sicher nicht dafür

 

[RIK]

Zumal du ja - wie wir alle - schon dafür gezahlt hast. Mittels Steuern.

 

[thom53281]

Die anerkannten Regeln der Technik sagen eindeutig, das ich eine Leitung nach dem Verbrauch absichern muss und je nach Verlegeart Länge usw. den Querschnitt auswähle. Warum muss ich dann in meinem Haus vom Zählerschrank, in dem ein 32A SLS sitzt, die Leitung zur Wohnung für 63A auslegen?

Richtig, für mich ist das auch komplett unverständlich. Ich wüsste nicht, wie man in einer stinknormalen Wohnung 63A verballern will. Es mag da vielleicht irgendeinen seltenen Corner-Case geben, wo dann jemand seine ganze Wohnung mit Aquarien füllt und zehn Durchlauferhitzer laufen hat oder eine Grasplantage. Aber wir können doch nicht ganz Deutschland so bauen, nur weil es ganz ganz selten solche Anwendungsfälle geben könnte.

Ich meine, man braucht sich ja nur die ganzen Altbauten anschauen. Die verfehlen am laufenden Band deutlich sämtliche modernen Normen was z. B. Spannungsabfall und Absicherung/Absicherbarkeit betrifft. Genug Installationen haben da nicht mal Drehstrom. Trotzdem sind die Installationen in Betrieb und funktionieren weitestgehend beschwerdefrei*.


* Wenn man mal von den klassischen Sicherheitsproblemen wie z. B. H-Automaten, TN-C, etc. absieht.

Zum Glück lassen sich die VDE Normen und Lektüren in elektronischer Form auch anderweitig besorgen, man muss nur wissen wo man suchen muss. Ich zahle ganz sicher nicht dafür

Das finde ich leider auch schade, dass die Normen, die ja in Deutschland mehr oder weniger eben "Gesetzescharakter" haben, nicht öffentlich nachlesbar sind. Als Laie muss man sich daher darauf verlassen, dass $Fachpersonal korrekt gearbeitet hat und kann es nicht überprüfen, da er die entsprechenden Normen nicht nachlesen kann. Also zumindest nicht ohne Copyrightverstoß.

 

[Pumukel]

erkläre mir mal warum ein LS Typ H nicht Normgerecht ist. Die Norm zum Zeitpunkt der Errichtung kann da nicht falsch gewesen sein und auch die anerkannten Regeln der Technik auch nicht. Die Technik und damit auch die Regeln die darauf beruhen entwickeln sich weiter. Deshalb werden auch Normen angepasst. Trotzdem hinken die Normen immer dem Stand der Technik hinterher. Bestes Beispiel ist die Schaffung des TN-C-s-Netzes mit Schutz durch RCD. Nun erklär mir mal warum die Netzbetreiber bei Modernisierung oder Neubau noch immer TN-C-Netze bauen ? Ist es so schwer da bei der Verlegung neuer Leitungen ( unterirdisch) da einen PE blank im Boden zu verlegen ? Noch etwas eine Norm die nur mit erheblichem Aufwand eingesehen werden kann taugt nichts ! Der Gesetzgeber braucht die Normen nur in den Status einer Verordnung zu erheben und schon sind diese für jedermann frei zugänglich. Schaut euch mal das Statut des VDE an was da drin steht . In der heutigen Zeit ist es kein großer Aufwand die Normen auch im I-Net frei zugänglich zu machen. Oder eben auf DVD.

 

[EBC41]

Warum muss ich dann in meinem Haus vom Zählerschrank, in dem ein 32A SLS sitzt, die Leitung zur Wohnung für 63A auslegen?

Ganz einfach, weil diejenigen, die gut verdienen daran, ihre bezahlten Lobbyisten in den Normgremien entsprechend beauftragt haben. Dies ist doch ein Grundprinzip in sehr vielen Bereichen. Man hängt sich dann noch ein scheinheiliges Conformity - Mäntelchen um und hofft, dass genügend Dumme diese Märchen glauben.

Langsam ist es so weit, dass in der öffentlichen Berichterstattung / Diskussion das Thema übertriebene Normen immer mehr zu Bewusstsein kommt, weil sich kein Normalbürger mehr einen Hausbau leisten kann. Notwendig wären unabhängige objektive sachverständige Gremien, die an diesen Wildwuchs von Selbstbedienungsmentalität gewaltig die Axt ansetzen. Alle übertriebenen Normen müssen entfernt werden. Und die mit den 63A in jede Winzig-Wohnung wäre die erste!