VDE-Normen - Sinn oder Wahnsinn?

[Uwe Mettmann]

Die VDE setzt aber bei den gesetzlich geltenden Normen (wie z.B. bei der von mir erwähnten VDE 0868-1) keinen drauf, denn diese VDE-Normen entsprechend den EN-Normen. EN-Normen gibt es aber nicht direkt zu erwerben, sondern nur die nationale Varianten, wie z.B. die deutsche Ausgabe.

Man kann meist auch die internationalen IEC-Normen oder CISPR-Normen heranziehen, die normalerweise identisch mit den EN-Normen sind. Allerdings sind die IEC-Normen und CISPR-Normen auch nicht kostenlos beziehbar.

Gruß

Uwe

 

[Dipol]

Die VDE setzt aber bei den gesetzlich geltenden Normen (wie z.B. bei der von mir erwähnten VDE 0868-1) keinen drauf, denn diese VDE-Normen entsprechend den EN-Normen.

Normen haben vergleichbar zur Ex.-DDR auch bei unseren Nachbarn in Österreich (zumeist) Gesetzescharakter. Schon erstaunlich wie die Binsenweisheit der anders gearteten deutsche Regelung immer wieder als Sensation verkauft wird, obwohl die jeder auf der DIN-Homepage nachlesen kann.

Hausmeister @Moorkate ist schon einige Jahre nicht mehr aktiv. Der gab sich mit seiner Fußzeile noch größte Mühe mit sinnentstellend verküzten BGH-Zitat das Urteil in sein Gegenteil umzudeuten. StGB § 319 hat er auch ausgeblendet.

Auftragnehmer schulden auch nach BGB und ohne VOB als Vertragsbestandteil ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum) und wenn Normen in die Jahre gekommen sind kann lt. dem Urteil sogar der höherwertige Stand der Technik geschuldet sein.

Normen sind in den Auslegestellen kostenfrei einzusehen. Wenn noch so oft behauptet wird, dass sie nicht relevant wären, weil sie nicht per Papier oder als Datei zum Nulltarif ins Haus flattern, wird diese Aussage nicht richtiger.

EN-Normen gibt es aber nicht direkt zu erwerben, sondern nur die nationale Varianten, wie z.B. die deutsche Ausgabe.

Man kann meist auch die internationalen IEC-Normen oder CISPR-Normen heranziehen, die normalerweise identisch mit den EN-Normen sind. Allerdings sind die IEC-Normen und CISPR-Normen auch nicht kostenlos beziehbar.

Noch gibt es an der ersten Ziffer 5 erkennbare rein europäisch harmonisierte EN-Normen von CENELEC und auch HD-Dokumente, die nicht wie die mit einer 6 am Anfang auch als IEC genormt sind.

Nachstehender Kurzauszug kommt dir bekannt vor?

Quelle: IEC 62368-1

 

[Uwe Mettmann]

Dipol,
ich habe nur ein Beispiel genannt, dass Normen gesetzlich verpflichtend sein können, um die Aussage zu widerlegen, dass das grundsätzlich nicht der Fall ist.

Ja, ich weiß, dass es HD-Dokumente gibt, auf die dann auch VDE-Normen basieren. Da ich mich in den HD-Dokumenten nicht auskenne habe ich diese nicht als Beispiel herangezogen.


Gruß

Uwe

 

[Dipol]

Da ich mich in den HD-Dokumenten nicht auskenne habe ich diese nicht als Beispiel herangezogen.

Nach Schätzung vom b.v.s kann lediglich noch jede 5. EFK mit VNB-Eintrag vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen und selbst fortbildungswillige EFK sind in der Normenflut damit ausgelastet die Versionen als deutsche VDE-Norm zu lesen.

Der Thread hat mittlerweile einen 8-jährigen Bart und der TE @Kurzschlussssss ist längst ausgestiegen oder wahrt sein Inkognito durch einen anderen Nick. Vom leider nicht mehr aktiven Ex.-Moderator @T.Paul wurde längstens alles geschrieben und trotzdem wird das Thema von fortbildungsfaulen EFK mit Thesen aufgewärmt, die er schon 2018 widerlegt hat.

Bei Jammer-Usern frage ich mich unwillkürlich wann man sich zuletzt über kostenpflichtige Fachliteratur informiert hat oder jemals einen Impuls verspürt hat sich nach Feierabend fortzubilden oder die EFK-Kompetenz auch mal auf eigene Kosten in einem Seminar zu steigern.

Zur beispielhaft angeführten DIN EN IEC 62368-1 (VDE 0868-1) gibt es einen frei downloadbaren Fachartikel vor dessen Lektüre ich Normabstinenzler ausdrücklich warne.

 

[Uwe Mettmann]

Zur beispielhaft angeführten DIN EN IEC 62368-1 (VDE 0868-1) gibt es einen frei downloadbaren Fachartikel vor dessen Lektüre ich Normabstinenzler ausdrücklich warne.

Dann wäre es sicherlich sehr hilfreich, wenn du deine Warnung begründen würdest oder falls du dies an anderer Stelle schon gemacht hast, hier einen Link zu dieser Begründung setzen würdest.


Gruß

Uwe

 

[Octavian1977]

Der Jahrespreis der VDE ist abhängig davon wie viele Neu Erscheinungen es jedes Jahr gibt.
die letzten 10 Jahre haben dafür 500€ pro Jahr maximal ausgereicht.

 

[Dipol]

Dann wäre es sicherlich sehr hilfreich, wenn du deine Warnung begründen würdest ...

Das war nicht auf dich gemünzt..

Ich weiß aber aus Erfahrung wie User reagieren, welche z. B. das Abo einer Fachzeitschrift für besser als Normenlektüre bezeichnen oder Fortbildung nach Feierabend kategorisch ausschließen oder nach dem Motto "Einmal Eli immer Eli" meinen, dass ein Gesellenbrief fürs restliche Leben ausreichen muss oder ... oder.

Die Kommentare kenne ich schon alle.

 

[Uwe Mettmann]

Das war nicht auf dich gemünzt..

Ist mir schon klar, aber ich bin einer, den die Begründung interessiert.


Gruß

Uwe

 

[Dipol]

Ist mir schon klar, aber ich bin einer, den die Begründung interessiert.

Noch lässt mein Masochismus nicht zu jeder aussichtslosen Diskussion mit Hardcore-Usern auszuweichen, die alles besser als nie gelesene Normen wissen. Aber bei Stichworten wie HASS-Consultant der EU-Kommission oder warum Normen wie z. B. meine "Hausnorm" IEC 60728-11:2023 nicht mehr wie zuvor an die EU-Niederspannungsrichtlinie angeschlossen ist, halte ich mich wohlweislich zurück oder rate normresistenten Ultras auch mal davon ab dem Link zu folgen.

Auch für die DIN EN IEC 62368-1 VDE 0868-1 findet sich vielleicht noch ein Eigenlober, der auch die nicht kennt, sich aber trotzdem einbildet nicht nur über eine bessere Physik sondern auch über bessere medizinische Fakten als die dort publziierten zu verfügen.

 

[Www]

Werden diese Anforderungen nicht eingehalten, ist es gesetzeswidrig die Geräte in Deutschland zu vermarkten.

Das ist es nicht, da eine Norm und keine Verordnung. Kann auch kaum ein Kunde kontrollieren, da er dieses 400 Seiten-Pamfleet nicht hat und es auch keinen gibt, der dies kontrolliert. Man wird sich erst dafür interessieren, wenn einer zum Schaden kommt - vorher nicht.

Dabei wäre es so einfach, neben jeden Containerterminal, eine Müllverbrennungsanlage hinzustellen.

Ich selber hätte jetzt ja die Zeit, mich eingehend mi den 400 Seiten zu beschäftigen - komme ja auch noch so ran. Aber ich frage mich - wofür?

 

[Uwe Mettmann]

@Www

Auch, wenn du es ständig wiederholst, wird es nicht richtig, zumal du im Gegensatz zu mir keine Quelle für deine Aussagen lieferst.

Davon ab, nicht nur, wenn etwas passiert, kann das Konsequenzen haben, denn es gibt auch die Marktüberwachung, die sich Geräte vom Markt zieht und überprüft, ob die Anforderungen eingehalten werden. Auch, wenn das Risiko für die Hersteller gering sein mag, Kontrollen finden statt. Hier ein Beispiel: Klick mich


Gruß

Uwe

 

[Www]

@Www

Auch, wenn du es ständig wiederholst, wird es nicht richtig, zumal du im Gegensatz zu mir keine Quelle für deine Aussagen lieferst.

Dann ist dies eine Verordnung - für jeden so einsehbar. Nur eine Verordnung einer Behörde hat Gesetzeskraft, keine Norm eines privatwirtschaftlich orientierten Vereins

Auch wenn dies immer wieder behauptet wird, wird es nicht richtiger. Es gibt auch kein “Tischlein deckt dich“ und kein Fachkräftemangel. Das erste taucht in vielen Kinderbüchern auf, das Zweite bei den Sprachrohren von AG-Verbänden. Frage doch mal einen fast 64-jährigen, wie sein Fachwissen als Fachkraft auf dem Arbeitsmarkt gefragt ist.

 

[Dipol]

Dann ist dies eine Verordnung - für jeden so einsehbar. Nur eine Verordnung einer Behörde hat Gesetzeskraft, keine Norm eines privatwirtschaftlich orientierten Vereins

Diese Binsenweisheit kann man auf der DIN-Homepage nachlesen. Das ändert aber doch nichts daran, dass die Nichteinhaltung von Normen nach Energiewirtschaftsgesetz, BGB, VOB und StGB § 319 Konsequenzen hat.

Strafgesetzbuch (StGB)​

§ 319 Baugefährdung​

(1) Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerks gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer in Ausübung eines Berufs oder Gewerbes bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Vorhabens, technische Einrichtungen in ein Bauwerk einzubauen oder eingebaute Einrichtungen dieser Art zu ändern, gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.
(3) Wer die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(4) Wer in den Fällen der Absätze 1 und 2 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wer geschuldete Normen als Auftragnehmer, Planer oder Sachverständiger ignoriert, macht sich haftbar und kann auch den Versicherungsschutz verlieren. Deine Truppe, die lt. deinen zahlreichen Schilderungen auf Gefälligkeitsgutachten getrimmt ist, könnte es auch noch erwischen.

Es gibt auch kein “Tischlein deckt dich“ und kein Fachkräftemangel. Das erste taucht in vielen Kinderbüchern auf, das Zweite bei den Sprachrohren von AG-Verbänden. Frage doch mal einen fast 64-jährigen, wie sein Fachwissen als Fachkraft auf dem Arbeitsmarkt gefragt ist.

Einmal mehr konnte der angebliche Sachverständige nicht widerstehen OT zu posten. Dann mache ich das auch: Als ich noch im Immo-Bereich aktiv war, hätte ich auch einem halb so alten echten SV mit Gerichtszulassung mit deiner vielfach nachzulesenden Einstellung zu Fortbildung nach Feierabend und damit gepaarter Unkenntnis von Normen niemals beauftragt.

 

[werner_1]

Wer geschuldete Normen als ... ignoriert, ....

Darauf liegt die Betonung, sofern es sich nicht um "allgemein anerkannte Regeln der Technik" handelt.

 

[Dipol]

Darüber welche Norm anerkannte Regel der Technik ist und welche nicht, gibt es höchst unterschiedliche Thesen. Mir hat man in der Zertifizierung zum Betriebswirt des Handwerks an der Landesakademie für das Handwerk noch eingebläut, dass alle nicht ausdrücklich konkludent ausgeschlossenen Normen geschuldet sind.

Warum laut b.v.s und seinen nimmermüden Herrn Schauer als Don Quichotte gegen die DIN 18014 NUR diese Norm keine anerkannte Regel der Technik sein soll, weil nur noch jede 5. EFK mit VNB-Konzession vertragstreu das Auswahlabo für das Elektrotechniker-Handwerk vorweisen kann, ist mir nicht plausibel.

Dagegen unterstellt der von mir geschätzte Fachautor Werner Hörmann gelegentlich bei der Reihe DIN 18015, dass die (eigens) vereinbart sein müsse. Gerichte sehen das aber auch anders, siehe Urteil des OLG Saarbrücken und andere.

Wenn sich eine EFK selbst als Praktiker bezeichnet, ist das gewöhnlich gleichbedeutend mit fehlendem Normzugriff und mangelnder Fortbildungsbereitschaft. Der Vortrag der Energiegemeinschaft der EnBW steht leider nicht mehr online, ersatzweise eine Folie:



Es dauert vermutlich nicht lange bis das Thema erneut von einem User aufgewärmt wird, der als EFK noch nicht mitbekommen hat, dass die Normenflut vom technischen Fortschritt und internationaler Harmonisierung bei CENELEC und IEC verursacht ist. Titel wie "VDE-Normen - Sinn oder Wahnsinn?" lassen außer Normdefiziten noch erkennen, dass der Autor vom Werdegang über europäische oder internationale Vorgaben keinen blassen Schimmer hat

Unseren Wohlstand verdanken wir dem Export und wer meint wir können den halten, wenn wir bei den Normen nicht mitziehen, der hat keine Ahnung.

 

[Octavian1977]

Vor allem ist im Ausland immer noch die deutsche Qualität ein Kaufargument, was es nicht gäbe ohne das Einhalten entsprechender Normen

 

[Www]

Diese Binsenweisheit kann man auf der DIN-Homepage nachlesen. Das ändert aber doch nichts daran, dass die Nichteinhaltung von Normen nach Energiewirtschaftsgesetz, BGB, VOB und StGB § 319 Konsequenzen hat.


Wer geschuldete Normen als Auftragnehmer, Planer oder Sachverständiger ignoriert, macht sich haftbar und kann auch den Versicherungsschutz verlieren. Deine Truppe, die lt. deinen zahlreichen Schilderungen auf Gefälligkeitsgutachten getrimmt ist, könnte es auch noch erwischen.

Einmal mehr konnte der angebliche Sachverständige nicht widerstehen OT zu posten. Dann mache ich das auch: Als ich noch im Immo-Bereich aktiv war, hätte ich auch einem halb so alten echten SV mit Gerichtszulassung mit deiner vielfach nachzulesenden Einstellung zu Fortbildung nach Feierabend und damit gepaarter Unkenntnis von Normen niemals beauftragt.

Viel wichtiger wäre doch, wenn „wichtige“und „richtige“ Normen der Allgemeinheit zugänglich gemacht wird Und nicht im Interessenspiel eines einzigen Verlages sind. Das die natürlich auf allen Kanälen ihre Pfründe verteiligen, ist doch ganz klar - es geht um viel Geld.
Brockhaus hätte auch lieber, wenn Lexikabeträge im Netz 40,-€ gekostet hätten und die das Monopol für Deutschland. Nun gibt es sie nicht mehr.

Behaupte auch nirgendwo, dass Normen überflüssig oder sinnbefreit (Bis auf wenige) sind. Diese sind sogar wichtig, damit vieles funktioniert oder auch vergleichbar ist. Nur denn müssen die auch für allgemeinverbindlich erklärt werden, so dass jeder die Möglichkeit hat, dies zu überprüfen. Und dann würde es auch ausreichend Sekundärliteratur geben, dass jeder mit normalen Sprachkenntnissen und Intelligenz diese verstehen kann. Und für die eingeschleusten Fachkräfte würde ich denn eine Version á la Fix und Foxi vorschlagen. Auf vielen Baustellen wird doch nur noch Rudimentärdeusch gesprochen „Wo Chef“ „Da Strom“ „Das nicht gut“….
Für die Handwerker braucht man sowas nicht! Wenn die zu Hause sind wollen die ihre Ruhe haben.
Ich kenne auch keine Handwerksfirma, wo regelmäßig Schulungen oder Unterweisungen - am besten in der Heimatsprache - veranstalten. Sowas gibt es einfach nicht mehr, auch bei uns in der Firma nicht mehr. Kaum noch Austausch unter den Kollegen, weniger Prüfzeit - Hauptsache Abnicken ist gefragt. Und wer damit Probleme hat wird ins Home-Office abgeschoben.

 

[Pumukel]

Auch hier zeigt sich wieder das der Begriff der anerkannten Regeln der Technik nirgends klar geregelt ist, sondern in den Texten der Gesetze nur vermutet wird das diese anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden wenn die Normen beachtet werden. Eine Vermutung ist aber keine Tatsache!
Oder um es anders zu sagen ein Angeklagter ist solange Unschuldig bis ihm seine Schuld bewiesen wurde ! Also nichts mit Unschuldigkeitsvermutung !

 

[Dipol]

Viel wichtiger wäre doch, wenn „wichtige“und „richtige“ Normen der Allgemeinheit zugänglich gemacht wird Und nicht im Interessenspiel eines einzigen Verlages sind.

Normen sind zwar nicht für Laien geschrieben aber offenbar muss man auch Gefälligkeitsgutachter ohne Gerichtszulassung davon informieren, dass die Normen für die Allgemeinheit in den Auslegestellen schon immer zugänglich sind!

Auch ich hätte auch nichts dagegen gehabt, wenn ich nur selten gebrauchte Normen außerhalb des Informationstechniker-Handwerks ohne Anfahrt zur Uni hätte online kostenfrei downloaden können. Dem Threadersteller ging es aber nicht darum den "VDE-Normenwahnsinn" frei Haus zu bekommen, der wollte sich als Elektrofachkraft (?) primär damit nicht befassen. Deshalb ist die Diskussion eigentlich schon wieder OT abdriftet.

Auch hier zeigt sich wieder das der Begriff der anerkannten Regeln der Technik nirgends klar geregelt ist, sondern in den Texten der Gesetze nur vermutet wird das diese anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden wenn die Normen beachtet werden. Eine Vermutung ist aber keine Tatsache!

Eben auf die vermutete mängelfreie Ausführung kommt es im BGB doch an. Siehe z. B. Sekundärliteratur wie DEHN Blitzplaner, Kapitel 1.3 Werkverträge oder 1.4 Produktnormen. Dass insbesondere bei veralteten Normen wie beim BGH-Urteil zum Schallschutz auch mehr als nur die Erfüllung nach Norm-Minimum geschuldet sein kann, sei nochmals erwähnt.

Um nicht bei Adam und Eva anzufangen siehe Vermutungswirkung.

 

[Pumukel]

Deshalb ist und bleibt es auch nur eine Vermutung und keine Tatsache ! Oder um es deutlicher zu sagen ich kann vermuten das sich der TE in die Hosen geschiss.. hat . Ob es so ist bleibt eine Vermutung !