VDE-Normen - Sinn oder Wahnsinn?

[creativex]

Vor allem ist im Ausland immer noch die deutsche Qualität ein Kaufargument, was es nicht gäbe ohne das Einhalten entsprechender Normen

HAHAHA Das war villeicht 19xx noch der fall die Zeiten sind vorbei

 

[Www]

Normen sind zwar nicht für Laien geschrieben aber offenbar muss man auch Gefälligkeitsgutachter ohne Gerichtszulassung davon informieren, dass die Normen für die Allgemeinheit in den Auslegestellen schon immer zugänglich sind!

Brauchst du nicht - nur haben diese Auslegestellen eine etwas geringe Dichte. Ein interessierte Handwerker, der die für seine Arbeit benötigt, darf in seiner Freizeit dort auf eigene Kosten hinfahren und Einblick nehmen, wenn diese denn geöffnet hat. Wenn er der deutschen Sprache mächtig ist und über einen entsprechenden Intellekt verfügt, kann er dies auch vielleicht verstehen. Gerade neuere Normen sind da nicht immer eine leicht verdauliche Kost und zum Teil hat sich jeder Akteur in den Normenausschüssen dort umfangreich verewigt.
Das ist doch tw. zum Marketinginstrument der Industrie verkommen.

Und so wie bei anderen urheberrechtlichen Werken, kannst du dir Notizen machen aber wortgetreues Abschreiben, Ablichten oder Fotokopieren ist nicht gestattet. Und für Laien geeignete Sekundärliteratur - so wie bei Gesetzen - gibt es auf Grund des Urheberrechtes nur eingeschränkt. Die besten Ergebnisse erzielt man tatsächlich wenn man sich durch bing oder ChatGPT diese Bruchstücke zusammensuchen lässt. Finde schon erschreckend, was die so kann.

 

[Dipol]

Brauchst du nicht - nur haben diese Auslegestellen eine etwas geringe Dichte.

So stimmt es!

Dass die Normen nicht allgemein zugänglich wären ist somit eine Falschaussage.

Ein interessierte Handwerker, der die für seine Arbeit benötigt, darf in seiner Freizeit dort auf eigene Kosten hinfahren und Einblick nehmen, wenn diese denn geöffnet hat.

Bei VNBs eingetragene EFK haben sich zu einem VDE-Auswahlabo für das Elektrohandwerk verpflichtet. Bei vertragstreuem Betriebsverhalten müssen die Normen in jeder Firma mit Konzessionseintrag verfügbar sein.

Nicht die Dichte der Normauslegestellen ist das eigentliche Problem sondern dass lt. b.v.s-Schätzung nur noch jeder 5. Betrieb mit VNB-Konzession Normzugriff hat. Der Rest hat "vergessen", dass er dafür unterschrieben hat. Auf Fortbildungsveranstaltungen sieht man meist auch nur schon bekannte Gesichter und Webinare nutzen vermutlich auch die immer gleichen, die nicht nur das machen, was sie schon immer gemacht haben.

Was ich von echten oder nur eingebildeten Sachverständigen halte, die schamfrei Beiträge mit Normen als "Zeug" bezeichnen und in der Freizeit lieber Würstchen Grillen als sich fortzubilden, ist bekannt.

 

[Www]

Bei VNBs eingetragene EFK haben sich zu einem VDE-Auswahlabo für das Elektrohandwerk verpflichtet. Bei vertragstreuem Betriebsverhalten müssen die Normen in jeder Firma mit Konzessionseintrag verfügbar sein.

Nicht die Dichte der Normauslegestellen ist das eigentliche Problem sondern dass lt. b.v.s-Schätzung nur noch jeder 5. Betrieb mit VNB-Konzession Normzugriff hat. ……..

Nicht nur jeder 5.te Handwerksbetrieb hat den notwendigen Normzugriff, sondern davon hat denn vielleicht jeder zehnte Handwerker Zugriff auf den Normzugriff. Und ich behaupte mal so pauschal, dass heutzutage 80% der auf den Neubau tätigen Handwerker, damit nicht, aber wirklich nichts anfangen kann, da er kein entsprechendes Leseverständnis hat. Im Familienhausneubaubereich hat sich das in den letzten 10 Jahren komplett gewandelt.
Wo früher ein deutscher Meisterbetrieb zumindestens noch die Anlagentechnik errichtet hat, schleust heutzutage ein deutscher Meister mit Migrationshintergrund ganze Subies für Wochen aus der Heimat seiner Eltern ein. Die wohne tw. sogar auf der Baustelle - also wer dies nicht gesehen hat, kann sich sowas nicht vorstellen.

Was ich von echten oder nur eingebildeten Sachverständigen halte, die schamfrei Beiträge mit Normen als "Zeug" bezeichnen und in der Freizeit lieber Würstchen Grillen als sich fortzubilden, ist bekannt.

Du, mich hat man ja bekanntlich etwas kalt gestellt, da ich zu genau hingeschaut habe.
Unsere Auftraggeber sind jetzt ja fast nur noch die, die wir kontrollieren, die privaten Auftraggeben sind nahezu komplett mit C19 weggebrochen. Und für die BT/GÜ ist einer mit einer virtuellen sw. Armbinde mi drei gelben Punkten drauf, genau der richtige. Manchmal reicht vielleicht auch die rosarote Brille.
Ich sitze jetzt noch knapp zwei Jahre im Homeoffice ab, bis ich in die Rente gleiten darf.

 

[Octavian1977]

Die Vermutung bedeutet, vor allem, daß man damit eingesteht, daß durch Menschen erdachte Normen fehlerhaft sein können und es somit notwendig ist, daß sich der Fachmann damit auseinandersetzt, Fehler erkennt und verbessert, aber eben auf keinen Fall einfach in eine Ablehnungshaltung geht, "ach da steht Vermutung, dann kann ich ja machen was ich will, die ist ja unwichitg..."

Auch dies wurde schon durch den BGH festgestellt.

 

[Www]

Habe gerade einen interessanten Beitrag des SWR gesehen, wo es u.a. über die Intransparenz der Besetzung der Normenausschüsse geht. Und vom partätischer Interessenausgleich in den Auschüssen kann kaum die Rede sein. Gerade im E-Technik-Bereich sind diese Ausschüsse z.T. Über 80% mit Vertretern der Industrie belegt, was gerade von unseren Blitzschutz-Experten @Dipol vehement bestritten wird. Also wird doch als Absatzinstrument für deren Produkte gesehen. Problem nur, dass sich kaum noch einer das Bauen, bzw die Wohnungen leisten kann.



Hier mal der der Link zu Sendung:
SWR STORY: Viele Normen - Teure Wohnungen? - Vom Bürokratiewahnsinn im Wohnungsbau | ARD Mediathek

 

[Dipol]

Habe gerade einen interessanten Beitrag des SWR gesehen, wo es u.a. über die Intransparenz der Besetzung der Normenausschüsse geht. Und vom partätischer Interessenausgleich in den Auschüssen kann kaum die Rede sein. Gerade im E-Technik-Bereich sind diese Ausschüsse z.T. Über 80% mit Vertretern der Industrie belegt, was gerade von unseren Blitzschutz-Experten @Dipol vehement bestritten wird.

Was ich energisch bestreite sind ohne einen einzigen Beleg frei erfundene Korruptionsvorwürfe, die sich Ultras in der Anonymität des Internets aus den Fingern saugen, weil sie sich vor Strafverfolgung sicher wähnen. Von Herstellern dominierte Gremien können ein ungutes Gefühl erwecken, das allein taugt aber nicht als Beleg für ständig wiederholte Verleumdungen.

Die Statistik des SR bezieht sich auf 1 (in Worten: Ein!) Gremium des DIN NABau für die DIN 18015 und es würde mich als Einsprecher gegen Entwurfdetails der benachbarten DIN 18014 interessieren wie die Prozentzahlen entstaden sind, da die nach meinem Kenntnisstand vom DIN nicht publiziert werden. Überall dort wo ich durch Einsprüche oder Diskussionen tiefere Einblicke bekam, konnte ich in 12 Jahren noch keinen einzigen Verstoß gegen die strengen Compliance-Regeln bemerken.

Dass sich ein Mitarbeiter des für DIN 18015 zuständigen Gremiums mir gegenüber mal stolz in die Brust geworfen hat, weil es auf sein Konto geht, dass Hybridkabel aus Twisted-Pair und Glasfaser zugelassen wurden, empfinde ich keiner Weise als unanstößig, obwohl er Anbieter war.

Morgen schaue ich mir die Sendung an und werde meine Kontakte nutzen und beim DIN nachfragen wie der SWR zu der Statistik kommt. 83 % Wirtschaft (Handel, Handwerk und Hersteller?) und je 3% Normenanwendung und öffentliche Hand (wer soll das jeweils sein?) stellen ein intransparentes Rätsel dar.

Da ist die Prognose des b.v.s, dass nur noch jede 5. EFK mit VNB-Konzession auch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen könne, viel plausibler.

 

[bigdie]

Die Statistik des SR bezieht sich auf 1 (in Worten: Ein!) Gremium des DIN NABau für die DIN 18015 und es würde mich als Einsprecher gegen Entwurfdetails der benachbarten DIN 18014 interessieren wie die Prozentzahlen entstaden sind, da die nach meinem Kenntnisstand vom DIN nicht publiziert werden.

Genau das ist ja das Problem, das das alles Geheim ist. Politiker müssen mittlerweile ein Lobbyregister führen. In die Normengestaltung kann sich jeder einkaufen. Im Übrigen hättest du den Beitrag gesehen, dann wüsstest du das ein Politiker der Grünen das angefragt hatte mit den Prozenten. Die genauen Namen bzw. Firmen hat auch der nicht heraus bekommen, nur die Prozente. Warum darf man nicht erfahren, wer verantwortlich ist für jede Menge Blödsinn in der Norm wo doch Transparenz schon in der Satzung des gemeinnützigen Vereins steht?

 

[Www]

…., dann wüsstest du das ein Politiker der Grünen das angefragt hatte mit den Prozenten. Die genauen Namen bzw. Firmen hat auch der nicht heraus bekommen, nur die Prozente. ……

Genau genommen war es sogar ein Bundestagabgeordneter, der diese Informationen nur t.w., also nicht vollständig erhalten hat. Dazu bedürfte es wahrscheinlich ein DIN 18015-Untersuchungsausschuss. Könnten denn ja gleich die benachbarten Normen mit untersuchen.

Vielleicht sollte sich ein DIN-Gremium in DIN-Loge des Frei-Normen-Vereins umbenennen. Dann ist deren Wirken nicht so scheinheilig.

 

[Www]

Da ist die Prognose des b.v.s, dass nur noch jede 5. EFK mit VNB-Konzession auch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen könne, viel plausibler.

Ich finde es immer toll, wenn private Firmen und Vereine ihre überteuerten Produkte per Gersetz/Verordnung an den Mann bringen können.

Das haben die Macher vom Bundesanzeiger aber noch besser hinbekommen!
Der ehem. staatliche Bundesanzeigerverlag, dass als Amtsblatt neben dem Bekanntmachungsorgan der deutschen Bundesbehörden und als gesetzl. vorgeschriebenes Bekanntmachungsorgan für jedes gesellschaftliches UN gilt, wurde 2006 vollständig privatisiert und gehört zur DuMont Schauberg Mediengruppe.

Gesellschaften sind per Gesetz verpflichtet z.B. Änderungen der Gesellschaft zu veröffentlichen, bzw. ihre jährlichen Bilanzen dort zu hinterlegen / zu veröffentlichen. Wer dem nicht von sich aus nachkommt, dem flattert eine gerichtliche gebührenpflichtige Aufforderung ins Haus, ohne dass es eine vorherige Aufforderung seitens des Verlages gibt. Da hat quasi ein Privatunternehmen - das wie eine Monarchie an die nächste Generation vererbt wird - eine Lizenz zum Gelddrucken erworben.

Vielleicht sollte auch der Beuth-Verlag, als Tochterunternehmen des DIN-Logen-Verein, seine politischen Anstrengungen verstärken, um es der DuMont Schauberg Mediengruppe gleich zu tun zu können. Dann flattert halt jedem meisterpflichtigen Handwerks-UN eine gebührenpflichtige Aufforderung zum Erwerb des Auswahl-Abo ins Haus, wenn diese nicht von sich aus dem nachgekommen ist.
Auch hier könnte man ja eine jährliche kostenplichtige „Update“-Verplichtung* mit einbauen. Dann liese sich richtig anstrengungsfrei Geld scheffeln, so dass die Loge sogar jedem Logen-Mitflied einen Mercedes-AMG als Dienstwagen zur Verfügung stellen könnte.


*) Diese Idee unterliegt dem Urheberrecht. Entsprechende Lizenzen können gerne von mir erworben werden!

 

[Pumukel]

Noch mal die VDE sind für sich noch nicht mal Rechtsverbindlich . Diese Rechtsverpflichtung erlangen sie nur über Werkvertrag. Das sieht anders aus wenn sie in den Status einer Verordnung erhoben werden. Dann sind sie auch frei verfügbar und für Jedermann einsehbar auch ohne ABO oder den Gang zu einer Auslagestelle! Hier ist der Gesetzgeber gefordert.
Selbst die Gesetze machen die Normen nicht rechtsverbindlich den eine Vermutung ist und bleibt eine Vermutung und keine Tatsache. Selbst im Strafrecht bleibt eine Vermutung das bis zum Urteil . Dort wird festgelegt ob der Täter schuld ist oder nicht. Kann ihm die Schuld nicht nachgewiesen werden ist er freizusprechen. ( Es gilt die Vermutung das er Unschuldig ist)

 

[Dipol]

Genau das ist ja das Problem, das das alles Geheim ist. Politiker müssen mittlerweile ein Lobbyregister führen.

In den Parlamenten findet ja auch ganz offiziell und massiv Lobbyarbeit statt.

Bei den Normen, für die ich mich als lesewütiger Fernsehschrauber auch auch außerhalb meiner beruflichen Kerngebiete interessiere, kenne ich nur einen erfolgreichen Fall von Lobbyismus zu Gunsten des Amateurfunks in der DIN VDE 0855-300, der in der nächsten Ausgabe entfällt. Noch hoffe ich, dass die nächste Lobby-Sünde berufsfremde OM zu EFK ehrenhalber zu adeln, im Auslegungsverfahren nicht durchgeht.

Verstöße gegen die Compliance-Regeln sind für alle Gremienmitarbeiter meldepflichtig und ob das bei den AFDD in der ersten Normausgabenicht nicht gebührend berücksichtigt wurde, kann ich nicht beurteilen.

Nach der Zerschlagung von KATHREIN ist eine in der Normgebung engagierte Firma weitgehend weggefallen und wenn auch noch DEHN aussteigt, dürfen Grafiken wie sie in der DIN 18014 stehen, von seitherigen Normabstinenzlern erstellt werden.

In die Normengestaltung kann sich jeder einkaufen.

Mitglieder im CENELEC und IEC sind nationale Normen-Gremien und weder in DIN noch VDE-DKE kann oder muss man sich einkaufen. Mitmachen kann aber jede relevante gesellschaftliche Gruppe. Das kostet allerdings Zeit und Geld ist aber etwas anderes als einkaufen.

Warum darf man nicht erfahren, wer verantwortlich ist für jede Menge Blödsinn in der Norm wo doch Transparenz schon in der Satzung des gemeinnützigen Vereins steht?

Wer könnte - nein würde - denn die Mammutaufgabe übernehmen um neue Regelungen in rein nationalen oder harmonisierten übernationalen Normen federführenden Experten oder deren Unternehmen zuzuordnen? Schon mal nachgedacht welchen noch explosiveren Umfang das als ohnehin schon jede neue Normausgabe hätte?

Wer sich bislang weder für Normen noch Sekundärliteratur oder kostenlos zugängliche Normentwürfe auf den Entwurfsportalen ernsthaft interessiert hat, würde auch die Mammutlektüre nicht lesen.

E-Mail an DIN-NABau wegen der Prozentzahlen zur DIN 18015 geht anschließend raus, den SWR-Beitrag schaue ich mir morgen an.

 

[bigdie]

Noch mal die VDE sind für sich noch nicht mal Rechtsverbindlich . Diese Rechtsverpflichtung erlangen sie nur über Werkvertrag. Das sieht anders aus wenn sie in den Status einer Verordnung erhoben werden. Dann sind sie auch frei verfügbar und für Jedermann einsehbar auch ohne ABO oder den Gang zu einer Auslagestelle! Hier ist der Gesetzgeber gefordert.

Paragraph 13
NAV - Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung
und dort ist der Verweis aufs Energiewirtschaftsgesetz
EnWG - Gesetz über die Elektrizitäts- und Gasversorgung
Steht also da, das du die Normen des VDE einhalten musst.

 

[bigdie]

Mitglieder im CENELEC und IEC sind nationale Normen-Gremien und weder in DIN noch VDE-DKE kann oder muss man sich einkaufen. Mitmachen kann aber jede relevante gesellschaftliche Gruppe. Das kostet allerdings Zeit und Geld ist aber etwas anderes als einkaufen.

Ging um Din. Dort musst du 1200€ im Jahr bezahlen, wenn du mitmachen willst. Wurde ebenfalls im Beitrag erwähnt

 

[Pumukel]

Nein gerade das steht da nicht! Die anerkannten Regeln der Technik sind einzuhalten aber keine Norm. Zu den anerkannten Regeln der Technik wirst du aber nichts genaues finden. Deshalb gilt ja auch der Satz das vermutet wird das diese eingehalten werden bei Anwendung der Normen.
Normen hinken immer dem Stand der Technik nach.

 

[bigdie]

Da steht Zitat:
(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von1.
Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
2.
Gas und Wasserstoff die technischen Regeln des Deutschen Vereins des Gas- und Wasserfaches e. V.
eingehalten worden sind.

 

[Pumukel]

Richtig da steht Vermutung und keine Tatsache !
Beispiel ich kann auf Grund deines Nicks Vermuten das du Dick bist . Ob das so ist steht auf einem völlig anderem Platz!

 

[Stromberger]

Dann sollten wir mal in die (Gerichts)praxis gehen.
Wenn sich ein Richter ohne Gutachter mit einem Fall beschäftigen muss, in dem eben nicht die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V. eingehalten werden, so wird er stark vermuten, dass eben auch die anerkannten Regeln der Technik nicht eingehalten wurden. Um dem entgegenzustehen, muss der/die Beklagte dann ein Gutachten vorlegen, dass dem so ist, OBWOHL die VDE nicht eingehalten wurde. Dann wird der Richter ein Gerichtsgutachten einfordern und ich gehe JEDE Wette ein, dass der auf der IHK-Liste (zwingend!) stehende beauftragte Gutachter im Sinne der VDE und des EnWG argumentiert.
Daran wird sich dann auch der Richter halten und der Beklagte zahlt 2 Gutachten, plus Gerichtskosten, plus Schaden.

Ein teurer Spaß, von dem JEDER Anwalt, der auch nur ansatzweise das Wohl seines Mandanten im Sinn hat, abraten wird.

 

[Dipol]

Wie meinem Beiträgen im gepinnten Thread im "grünen" BEF zu entnehmen ist, habe ich mich schon lange mit DIN 18014 und den seit 1966 gültigen Vorgängernormen "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente" gründlich befasst.

Ging um Din. Dort musst du 1200€ im Jahr bezahlen, wenn du mitmachen willst. Wurde ebenfalls im Beitrag erwähnt

Eigene Erfahrungen:

Das Angebot von DIN als Normeneinsprecher Mitglied zu werden, habe ich nicht angenommen. Aber auch als Nicht-Mitglied bekam ich eine Sitzungseinladung und von meinen Einsprüchen wurden mehr angenommen als ich selbst erwartet hatte. Unter den zahlreichen Einsprüchen wurden auch Eingaben eines Elektrikers aus meiner Region behandelt, der sich auf seiner Homepage für "Kooperationen" mit elektrotechnischen Laien anbietet, sich als Verbraucheranwalt gebärdet und gegen den NABau so rüpelhaft im Ton vergriffen hat, dass man irgendwann weitere Antworten abgelehnt hat.

FAZIT: Weder musste ich DIN-Mitglied werden noch mich in den NABau-Arbeitsausschuss "einkaufen" damit meine Argumente angehört und großteils akzeptiert wurden.

Gremien-Dominanz einzelner Gruppen ist grundsätzlich schlecht. Das für Funksende-/-empfangsantennen (künftig: Funkantennen) zuständige DKE/K735.02 wird von den Mobilfunkbetreibern dominiert, die sich in der Fortschreibung der DIN VDE 0855-300:2018-08 sicherheitstechnisch sachbezogen selbst knechten.

Auch das gibt es.

Nachdem ich mir den SWR-Beitrag vorhin angesehen habe, bin ich über die Aussage verwundert, dass beim ÖVE die Gremienbesetzungen transparent öffentlich wären. Ich bin zwar Abonnent von ÖVE-News, aber die Stelle ist mir gänzlich unbekannt.

Bin gespannt ob die jemand benennen kann oder ob sich das als Ente erweist.

 

[Stromberger]

Das war jetzt nicht schwer zu googlen; habe mal exemplarisch das Dich sicher am Meisten interessierende Gremium für Blitzschutz, hier: Schutz Anlagen Baulicher Art, herausgesucht.
Gremien-Übersicht
Sieht für mich doch einigermaßen transparent als auch ausgewogen aus.

Anders ist es schon im Gremium GMT14 Transformatoren:
10 Ausschussmitglieder, 9 aus der Industrie mit "höchst-Siemens-dominiertem Anteil", 1 aus einem EVU:
Gremien-Übersicht