Verständnisfrage 5x2,5er Installationsleitung

[T-Horn]

Hallo in die Runde!

Ich hätte da mal eine Verständnisfrage, da ich trotz vielen lesens, noch nicht so wirklich durchschaue.

Viele empfehlen oder aktueller Standard nach VDE ist es ja Steckdosen mit 2,5er Leitungen sowie den Steckdosenstromkreis mittels FI Abzusichern.

1. Hier hätte ich die Frage ob der FI Pro Kreis angesetzt werden muss. Sprich sagen wir, Küche 2 Steckdosenkreise a 5 Steckdosen, sowie Wohnzimmer 3 Steckdosenkreise a 5 Steckdosen heißt das dann, dass man hier allein schon 5 FI's benötigt? Oder reicht es die 2 Steckdosenkreise in der Küche mittels FI sowie die 3 Steckdosenkreise im Wohnzimmer je an einen FI zu hängen?

Im Zusammenhang mit der 5x2,5er Installationsleitung habe ich bisher leider nur mit dem Zusatz Schaltbare Steckdosen gefunden. Wie verhält es sich denn hier wenn man dieses 5x2,5er Kabel (L1,L2,L3) für 3 Stromkreise verwenden möchte? Gehen wir mal wieder ins Wohnzimmer.

Man möchte hier nun 3 Steckdosenkreise a 5 Steckdosen setzen.

Möglichkeit 1. 5x2,5er Kabel mit 3 LSS a 16A abgesichert auf sagen wir mal eine Länge von 20m. L1 mit 3x1,5er Kabel zum durchschalten der Steckdosen. Je Phase hängen dann also 5 Steckdosen, der PE wird mit durchgeschleift, der N ebenfalls, im Normalfall aber durch die Phasenverschiebung keine Mehrbelastung für den N. Ist dies soweit richtig?

Möglichkeit 2. Drei einzelne 3x1,5er Kabel mit LS je Kabel a 16A abgesichert ebenfalls auf 20m Länge. Pro 3x1,5er Kabel jetzt das selbe Spiel wie oben. 1 Steckdosenkreis pro Kabel, N und PE durchgeschleift, und die L1 am Sicherungsautomaten angebracht. Ist das nicht genau das gleiche wie oben? Nur mit dem Unterschied das hier keine Phasenverschiebung stattfindet, sowie einfach viel mehr Kabelsalat vorhanden ist?

2. Wie viele Steckdosenkreise würdet ihr unabhängig von den Möglichkeiten so setzen? Würdet ihr auch Steckdosenkreise zum Beispiel Kühlschrank + Licht kombinieren? Oder eher nicht?

3. Ich habe mir einige Ratgeber etc. mal durchgelesen darunter wird zum Beispiel für ein 20m² Wohnzimmer eine Steckdosenanzahl von 20 + 4 angegeben. Braucht man echt so viele? Wenn ich mal kurz überschlage dann bräuchte ich..

Je 2x 6 Steckdosen mittig zur Wohnwand für Geräte wie Subwoofer, Fernseher, Spielekonsolen, Blue-Ray Player, Router, Telefon, Receiver etc.

1x Steckdose je Links und Rechts wegen Lampe, Staubsauger etc.

2x An der Couch Höhe Kopf ggf. Schaltbar

1x Steckdose zur Terasse hin

2x Steckdose beim Esstisch

Macht in Summe 18. Und da soll man noch 6 zusätzlich einplanen. Wer braucht soviele?

 

[karo28]

Viele empfehlen oder aktueller Standard nach VDE ist es ja Steckdosen mit 2,5er Leitungen sowie den Steckdosenstromkreis mittels FI Abzusichern.

Eine pauschale Aussage zum Querschnitt 2,5mm nach VDE kenne ich nicht. Zusaetzliche Absicherung der Steckdosenkreise mittels RCD ist lt. DIN VDE 0100-410 vorzusehen.

1. Hier hätte ich die Frage ob der FI Pro Kreis angesetzt werden muss.

Nein. Die betreffenden Endstromkreise muessen durch RCD geschuetzt werden, eine verbindliche Festlegung, wieviele Endstromkreise hinter einem RCD sein duerfen, gibt es nur in Ausnahmefaellen. Empfehlungen zur Aufteilung gibt es einige, Ueberlast von RCD sollte ausgeschlossen werden, durch geeignete Vorsicherung oder Begrenzung nach dem RCD. Ausfallsicherheit kann man in die Betrachtung einbeziehen, evtl. muss man in Abh. der Netzform auch Selektivitaet der RCD zueinander beachten.

Im Zusammenhang mit der 5x2,5er Installationsleitung habe ich bisher leider nur mit dem Zusatz Schaltbare Steckdosen gefunden. Wie verhält es sich denn hier wenn man dieses 5x2,5er Kabel (L1,L2,L3) für 3 Stromkreise verwenden möchte?

Nennt sich aufgeteilter Drehstromkreis. Ist zulaessig, kann man anwenden, muss man nicht.

Wie viele Steckdosenkreise würdet ihr unabhängig von den Möglichkeiten so setzen?

Soviele, wie Bedarf ist. Das ganze nennt sich Planung.

 

[Pumukel]

Aktuell müssen alle Laien bedienbare Steckdosen über Fi geführt werden.
Weiter 1,5mm² ist mit 16 A hart an der Kotzgrenze, deshalb 2,5mm² empfohlen
Ein Stromkreis beginnt an der Sicherung. Dabei wird in Wechselstromkreise und Drehstromkreise unterschieden.
Normale Schukosteckdosen werden als Wechselstromkreis ausgeführt. (also 3 Adrig und nicht als aufgeteilter Drehstromkreis )
Weiter deine Fragen zur Installation beantwortet dir gern der ausführende Elektriker.
Bei der Planung kannst du evl darüber Nachdenken ob du nicht Gleich für alle Stromkreise FI/LS einsetzt. Die Vorteile und Nachteile der möglichen Lösungen erläutert dir der Elektrofachbetrieb der die Installation ausführt auch gern.

 

[T-Horn]

Danke für eure Antworten. Einen Elektriker habe ich als Nachbarn zur Hand, aber ich wollte in die Diskussion nicht so übervorteilt werden. Zum anderen interessiert mich einfach das ganze Thema, weil ich in einer ganz anderen Branche unterwegs bin, aber das Leitungsziehen und ggf. Dosen versenken kriegt ein Laie denke ich mal auch noch gut allein hin.

Findet ihr das mit dem Drehstromkreis für einzelne Steckdosen sinnvoll? Zwecks weniger Leitungen / Kabelsalat. Oder hier doch wirklich lieber 3 Leitungen vom Kasten zu den Steckdosenkreisen?

Tiefe UP Dosen sind ja generell zu empfehlen für einfachere Verkabelung.

Aktuell ist auch gar kein RCD verbaut das muss dringend nachgeholt werden, nicht mal im Bad ist einer vorhanden dabei wurde 2005 vom Vorgänger umfassend modernisiert.

 

[Strippe-HH]

Aktuell müssen alle Laien bedienbare Steckdosen über Fi geführt werden.
Weiter 1,5mm² ist mit 16 A hart an der Kotzgrenze, deshalb 2,5mm² empfohlen.

Das ist wieder ein Satz der mich sauer aufstoßen lässt.
1,5mm² Leiterquerschnitt ist üblich in der Installation von Wohnräumen, nur bei den Absicherungen bestimmter Stromkreise wie E.-Herd und andere Großverbraucher werden höhere Querschnitte verlangt.
Eine Waschmaschine oder einen Geschirrspüler kann ich auch mit 3x1,5 versorgen wenn die Leitungslänge nicht mehr als 10 Meter beträgt.
Und 2,5mm² für Steckdosenstromkreise verwenden, da muss man tiefe Schalterdosen nehmen damit geschliffene Anschlüsse an Steckdosen machbar sind ansonsten Würgerei ohne ende bei der Montage.
Und wozu auch, werden dann wirklich über 3KW. und mehr in Wohn-und Schlafräume in allgemeinen verbraucht.
Bestimmt nicht oder falls mal falls die Heizung mal ausfallen sollte.
Und das kommt selten vor.

 

[T-Horn]

Oh interessanter Punkt mit der Leitungslänge. Wieder mal was gelernt.

Hab gerade ein bisschen darüber gelesen, kann mir zum Verständnis jemand erläutern wieso der Spannungsabfall sich vergrößert wenn man jetzt zum Beispiel hinter einer Trockenbauwand mehrere Leitungen nebeneinander liegen hat? Hat das etwas mit Magnetfeldern zutun ähnlich wie beim Drehstromkreis?

 

[Strippe-HH]

Oh interessanter Punkt mit der Leitungslänge. Wieder mal was gelernt.

Hab gerade ein bisschen darüber gelesen, kann mir zum Verständnis jemand erläutern wieso der Spannungsabfall sich vergrößert wenn man jetzt zum Beispiel hinter einer Trockenbauwand mehrere Leitungen nebeneinander liegen hat? Hat das etwas mit Magnetfeldern zutun ähnlich wie beim Drehstromkreis?

Nein eher mit der Häufung von mehreren Leitungen.

 

[Pumukel]

So dann hole ich mal etwas weiter aus . Der Spannungsfall hat etwas mit dem Widerstand der Leitung zu tun.
Dieser Widerstand hängt vom Leitermaterial , dem Querschnitt und der Länge ab . (Die Leitertemperatur lasse ich hier mal weg) Weiter im Text zu den Zeiten wo 1,5mm² aktuell war gab es noch keine Schaltnetzteile und auch die Problematik mit Oberwellen.
Um zukunftssicher zu bauen , den solche Leitungen werden in der Regel mehr als 30 Jahre genutzt, sollte da nicht am falschem Fleck gespart werden. Deshalb 2,5mm² verwenden. Damit wird die Leitung selbst weniger belastet und Zweitens sinkt auch der Spannungsfall der im Endeffekt eine Wandheizung darstellt.
Zu dem Punkt Schalterabzweigdose sage ich mal das dürfte heute die am häufigste verwendete Gerätedose sein, den kaum einer setzt noch Abzweigdosen.
@Strippe-HH die Technik entwickelt sich nun mal weiter und damit auch die Anforderungen an die Installation.
Dazu gehört auch das man endlich mal von der pauschalen Verwendung von B16 wegkommt. Da gibt es bessere Alternativen mit höherem Schutz.

 

[Strippe-HH]

@Strippe-HH die Technik entwickelt sich nun mal weiter und damit auch die Anforderungen an die Installation.
Dazu gehört auch das man endlich mal von der pauschalen Verwendung von B16 wegkommt. Da gibt es bessere Alternativen mit höherem Schutz.

@Pumukel
Diese pauschale Verwendung von B16A Sicherungen hat ja nur was mit den günstigen Preis zu tun, da B10A Sicherungen weitaus teurer sind.
Und die oft erwähnte B13A Sicherung gibt es hier überhaupt nicht im regulären Handel zu erwerben.
Ich habe in meiner Wohnung alles bis auf dem E,-Herd mit 3x1,5 verlegt und Schaltnetzteile habe ich hier auch in Verwendung und keine Oberwellen und warme Wände.
Meine in 2006 umgebaute Anlage weist auf Grund der teilweisen Wiederverwendung von Bestandsleitungen die in der Betondecke verlegt sind eine gemischte Installationsweise von Abzweigdosen und Klemmdosen auf. Licht-und Steckdosenstromkreise sind zusammen wie es auch hier oft so üblich ist.
Und weiterentwickelte Techniken die kann man im Neubau anwenden.

 

[Pumukel]

Nicht B13 sondern C13 und auf entsprechende Nachfrage sind die auch Lieferbar genauso wie GL 32 A . Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Das siehst du am deutlichsten bei den FI/Ls da sind die Preise gewaltig gefallen, und je mehr da Nachgefragt werden sinken die Weiter.

 

[kurtisane]

Hallo!

Lange Rede kurzer Sinn, ich vermute dass da eigentlich wieder zu wenige o. gar nur ein 5-Adriges Kabel verlegt wurde, aber dem TE ist es so eminent wichtig, dass er es mindestens in 2 Foren parallel hinterfragen muss.

Und jetzt sollen sich wieder Andere darum Gedanken machen sollen/müssen, um das Beste daraus machen zu können!
.

 

[EBC41]

T-Horn schrieb:
"Aktuell ist auch gar kein RCD verbaut das muss dringend nachgeholt werden, nicht mal im Bad ist einer vorhanden, dabei wurde 2005 vom Vorgänger umfassend modernisiert."

Wenn der Vorgänger im Jahre 2005 nicht mal für das Bad einen RCD eingebaut hat, ist das echt schwach!
Diese Regelung gilt doch schon ab etwa 1984.


Ich würde die allgemeinen Steckdosenstromkreise auch nicht in 2,5mm² ausführen, die Montage damit ist wirklich nicht angenehm, besonders, wenn mehr als 3 Adern mit 2,5mm2 in einer Dose zu liegen kommen. Es stimmt schon, 16A Automaten sind für 1,5 mm² fast zu viel, deshalb lieber mit 13A absichern.

Bei Verlegung in wärmegedämmten Wänden ist maximal 13A obligatorisch bei 1,5mm².


Bei leistungsstarken Verbrauchern wie Waschmaschine, Wäschetrockner, E-Herd, Geschirrspüler usw. auch bei Küchenzeilen mit einigen größeren Verbrauchern ist 2,5mm² sehr anzuraten und dann auch mit 16A LS abzusichern.

Falls Zuleitungen zu den Allgemeinsteckdosen in einzelnen Räumen relativ lange ausfallen, diese auch in 2,5mm² ausführen, aber im Raum selbst würde ich wiederum mit 1,5mm² arbeiten.

 

[leerbua]

Ich weiß nicht auf was sich die bisher antwortenden beziehen.
In meiner Version ist in Beitrag 1 (Threadanfang) ganz deutlich die Rede (Schriftform) von:
Steckdosenstromkreise,
(hypothethische) länge ca. 20 m
Absicherung 16 A.

PS: auch wenn der TE nur auf 18 Steckdosen kommt ergibt meine Rechnung 19 Stück.
Wieso er daraus schlussfolgert daß "20 + 4 = echt so viele?" bleibt sicher sein Geheimnis.

 

[T-Horn]

Hallo!

Lange Rede kurzer Sinn, ich vermute dass da eigentlich wieder zu wenige o. gar nur ein 5-Adriges Kabel verlegt wurde, aber dem TE ist es so eminent wichtig, dass er es mindestens in 2 Foren parallel hinterfragen muss.

Und jetzt sollen sich wieder Andere darum Gedanken machen sollen/müssen, um das Beste daraus machen zu können!
.

Du hast mich erwischt!

Nein Spaß beiseite. Abgesehen vom E-Herd Kabel wurde hier rein gar nichts mit 5x2,5 oder gar 5x1,5 verlegt.

Wichtig oder nennen wir es eher unersättliches Interesse, weil ich nicht vom Fach bin, aber generell ein Fan vom echten Handwerk. Die Elektrik fasziniert mich genauso wie der Beruf des Maurers, oder des Fenstereinbauers, quasi alles was mit Handwerk zutun hat. Ich möchte nämlich auch verstehen, wieso etwas so ist wie es ist daher bin ich hier, und auch in dem anderen Forum angemeldet. Die Vielfalt der Meinungen die in jedem einzelnen Forum existiert genauso wie jeder einzelne mit seinen Erfahrungen sind mir besonders viel Wert.

Ich möchte gerne mit euch zusammen darüber diskutieren, was eurer Meinung nach am besten wäre nämlich um dann im Finale dem Ortsansässigen Elektriker auch mit Kenntnissen auch wenn diese gering ausfallen sollten zu begegnen. Oft hört man ja, ach 1-2 RCDs reichen, oder nein das und das muss nicht sein, klappt auch so. Ich möchte aber nicht nur das es klappt sondern auch das es hält, genug Reserven vorhanden sind und vor allem sicher ist, für mich und meine Familie.

@All

Zunächst vielen Dank für die muntere Diskussion! Ich habe mir heute einige Bilder gemacht, und natürlich auch für euch da ich euch neben meiner Hauptfrage auch gerne die Frage stellen würde, wie ihr verfahren würdet bzw. was ihr besser machen würdet!

Zunächst möchte ich euch das Bild "Hauseingang Stromseitig" erläutern. Das Bild welches ihr hier seht, ist direkt nach dem Treppenabgang sprich mittig zur Hauswand kommt die Zuleitung des Hausstroms, später im Bild zu sehen.

1. Hier würde ich gerne von euch Erfahren ob ihr dies so belassen würdet, oder das ganze lieber versetzen in einen externen Raum bzw. schöner verkleiden (ähnlich wie in einem Serverraum mit Plexiglas und dem ganzen Zeug + Sicherungsschloss). Sofern ein versetzen überhaupt in Frage kommt! Ziel ist es die ganze Sache möglichst sauber zu machen, da mir der Istzustand auch wenn er zwar funktioniert nicht sonderlich gefällt, siehe Potenzialausgleichsschiene...

Dann kommen wir nun zum "Hausanschluss sowie Hausanschluss 2" wenn wir die klappe öffnen. Was ich sehen kann der Hausanschluss an sich mit Plombe, kann mir jedoch jemand sagen, was der Blau markierte Kasten darstellen soll? Zum anderen wie ihr schon die Potenzialausgleichsschiene gesehen habt sehr unschöne und ggf. auch unsichere Lösung? Weiß ja nicht was passiert wenn man so drankommt, ausprobieren möchte ich es aber allerdings nicht. Besteht hier Verbesserungsbedarf? Falls ja, nachträglich auch möglich?

Danach folgt die Zuleitung zur Unterverteilung, befindet sich aktuell im EG. Hausanschluss im KG. Hier die Frage, ob das nicht besser wäre die Unterverteilung ebenfalls im KG unterzubringen. Zumindest Zähler, damit man ggf. einen ordentlichen Überspannungsschutz nachrüsten kann? (Hab zuviel gelesen, und davon teils vielleicht auch etwas unnötige Sachen, verzeiht). Der andere Fakt, dass die Elektroleitungen direkt unter den Wasserrohren verlegt wurden, kann ich auch nicht so wirklich gutheißen..

Danach kommt wie gesagt die Unterverteilung und nebendran auch der Zählerschrank + Schmelzsicherungen. Zuleitung die von unten kommt geht ja in den Zählerschrank, danach die Schmelzsicherungen und dann oben abgehend die wenn ich richtig sehe und deuten kann... Schwarz für L1, Blau für L2 sowie PE welcher wahrscheinlich am Potenzialausgleich angeschlossen ist. Frage dann wo die anderen 3 Kabel an der PE Schiene hinführen..

Zum besseren Verständnis, könnte mir vielleicht jemand erklären was die 3 Schmelzsicherungen absichern sollen?

Ansonsten seht ihr das Dilemma ja selbst. Als Laie will ich nichts zum Einbau oder Verkabelung sagen, sieht aber relativ durchwuschtelt aus, wenn man mal den ein oder anderen UV hier im Forum gesehen hat. Wie schon gesagt hier auch der fehlende FI.

Ansonsten ein Klingeltrafo noch in der UV? Die anderen beiden Sachen sagen mir leider nichts.

Letztendlich habe ich nur noch das Bild "Verteilerkasten". Kann ich auch nicht so wirklich zuordnen wozu die beiden Kästen sind.

Nun ist etwas viel Text geworden, hoffe aber für jedermann verständlich.

Vielen Dank für jede helfende Hand, die Lust und Zeit hat!

Grüße

 

[T-Horn]

Ich weiß nicht auf was sich die bisher antwortenden beziehen.
In meiner Version ist in Beitrag 1 (Threadanfang) ganz deutlich die Rede (Schriftform) von:
Steckdosenstromkreise,
(hypothethische) länge ca. 20 m
Absicherung 16 A.

PS: auch wenn der TE nur auf 18 Steckdosen kommt ergibt meine Rechnung 19 Stück.
Wieso er daraus schlussfolgert daß "20 + 4 = echt so viele?" bleibt sicher sein Geheimnis.

Du hast Recht sind 19!, hab die eine Lampe bei "Links und Rechts" nur 1x gezählt.

 

[kurtisane]

Hallo!

1. Potential-Ausgleichsschiene ist schon mal eher positiv. Muss aber noch nachgemesen werden!
2. Der 1. mit dem blauen X markierte Kasten, dürfte der APL= Übergabepunkt der Telekom im Haus sein.
3. Zwei Klingeltrafo im VT, deuten auf 2 verschiedene Klingelsysteme im Haus hin.
4. Das letzte Bild ala Kasten u. der seitlichen Öffnung, ist vermutlich ein Gong, deshalb die 2 Trafos?

5. Von der Ferne kann ich Dir nur raten, hole 2 - 3 Angebote ein, viel klüger kann man im i-net durch ein paar Fragen u. Antworten nicht werden, in der kurzen Zeit!

 

[karo28]

Ich weiss nicht so recht, was der TE erwartet...eine kostenlose Online-Elektroplanung fuer seine Sanierung? Eine froehliche Plauderrunde aus dem Naehkaestchen a la "Aaalsoo, wir haben das frueher immer so und so gemacht..!", eine Lehrveranstaltung zum Thema "Hausinstallation for Dummies"?

Also TE, was soll es denn werden?

 

[kurtisane]

Das ungelegte Ei will bereits wieder klüger sein als die Henne, die es ihm dann vielleicht legt, wenn nicht selber!

 

[T-Horn]

Nein weder noch.

Wie bereits gesagt ist das Interesse an der Thematik einfach sehr hoch. Ich lese generell immer viel über Themen die mich interessieren, aber zur besseren Verinnerlichung oder gar zum lernen finde ich es nach wie vor besser wenn man einfach über die Sachen spricht.

Kostenlose Elektroplanung ist nicht mein Ziel. Was ich möchte ist, dass ihr eure Erfahrungen sofern ihr wollt! kein Zwang! mit mir teilt. Ich will auch kein zweiter Elektriker werden oder mit dieser Erfahrung Geld verdienen sondern es geht mir rein ums verstehen. Manche machen den Führerschein und fahren einfach. Andere wollen das Prinzip verstehen, wieso ein Diesel so funktioniert und nicht mit Benzin oder wieso ein E Auto ohne Getriebe etc. klarkommt. So als Beispiel.

Ich will meinem Elektriker auch nicht damit auf die Nerven gehen, so nach dem Motto ich habe meine Krankheit bereits gegoogelt Herr Doktor.

Kurz gesagt ich lerne viel und lerne auch schnell wenn man Zeit und Geduld mitbringt, bin wie gesagt für Vorschläge was man hier besser machen kann und sollte durchaus dankbar. Natürlich wird der Elektriker, oder 2-3 andere das ebenso Wissen, nur denke ich, dass man in einem Forum eher ohne Zwang und vor allem ohne Druck an solche Fragen gehen kann als bei jemanden der damit Geld verdienen muss!

 

[kurtisane]

Das kann ich mir gut vorstellen dass Dein Interesse hoch ist.
Wenn das Datum in etwa wirklich stimmt, wurde da in der Hauselektrik, Jahrzehntelang nur "rumgepfuscht.
Und so wie der VT aussieht, wird es im Rest vom Haus, an den Verbraucher-Stellen in etwa ident aussehen!