Verständnisfrage PV-Verkabelung

Diskutiere Verständnisfrage PV-Verkabelung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, bei uns wird demnächst eine PV-Anlage installiert. Der Wechselrichter ist 3-phasig und wird im Heizungsraum stehen, der...

  1. #1 koiyama, 30.07.2019
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    Hallo zusammen,

    bei uns wird demnächst eine PV-Anlage installiert. Der Wechselrichter ist 3-phasig und wird im Heizungsraum stehen, der Hausanschlusskasten bzw. Zählerkasten ist in einem angrenzenden Raum. Ich würde gern zuerst verstehen, wie der Wechselrichter mit dem Zählerkasten verkabelt wird. Hier mein aktuelles Verständnis:

    Im Zählerkasten kommt ein extra Lasttrennschalter (oder Leitungsschutzschalter?), über den die 3 Phasen zum Wechselrichter führen. Der Neutralleiter wird ebenfalls zum Wechselrichter geführt, macht also 4 Kabel / Adern. Potenzialausgleichsschiene ist bei uns im Heizungsraum, Schutzleiter kann also direkt im Heizungsraum angeschlossen werden. Ist das so korrekt?

    Hintergrund ist folgender: Ich möchte derzeit keinen Speicher haben, würde diesen aber gern irgendwann AC-seitig nachrüsten. Daher möchte ich gern schon die Batteriewechselrichter-Position entsprechend berücksichtigen und schon mal notwendige Kabel mit legen lassen. Der Batteriewechselrichter wird 1-phasig. Verlegung wird in einem Kabelkanal Aufputz an der Decke/Wand sein, Leitungslänge c.a. 10m, maximal.

    Ist mein Verständnis richtig? Was für ein Kabel muss da rein?

    Viele Grüße!
     
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  3. #2 werner_1, 30.07.2019
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    Das ist von vielen Faktoren abhängig und kann ohne Detailangaben nicht gesagt werden.
     
  4. #3 Octavian1977, 30.07.2019
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    Der Wechselrichter hat NICHTS im Heizraum zu suchen.
    diese Komponenten genauso wie die Batterie brauchen es kühl. (Batterie 20°C)
    Die Batterie AC Seitig nach zu rüsten ist nicht empfehlenswert.
    Um Verluste zu vermeiden sollte die Batterie unbedingt im Gleichstromkreis des Wechselrichters sitzen.
    Verbaue am Besten jetzt schon ein Produkt mit entsprechender Technik auch wenn die Batterie (warum auch immer) erst später kommt.
    Damit sich eine PV Anlage lohnt ist meines Erachtens eine Batterie unbedingt erforderlich, diese langt allerdings auch schon mit 4kWh um dahingehend zu wirken.
    Ein Einphasiger Batteriewechselrichter darf die Leistung von 4,6kVA nicht übersteigen und ist meines Erachtens keine gute Wahl.

    Die Zuleitung zum Wechselrichter muß natürlich FÜNFadrig sein. Der Schutzleiter ist mit zu führen, auch wenn die Anlage selbst einen zusätzlichen Potentialausgleich zwingend erforderlich macht.
    Der Schutzleiter wird niemals getrennt von den Energieleitungen geführt!!! und kommt auch nicht vom Potentialausgleiche!!!

    Deine Fragen solltest Du allerdings mit dem eingetragenen Fachbetrieb klären der die Anlage installiert und deren Anschluß beantragt.

    Meine Wahl war ein Lionic Solar von Benning, als Wechselrichter und Speicher. Ein Schaltschrank alles drin, und Ersatzstrom kann der auch liefern.
    Bei anderen müssen die Komponenten einzeln aufgehängt werden und auch verdrahtet werden.
    Mit Fronius ist mein Nachbar sehr unzufrieden.
    SMA ist auch ein guter Hersteller.
     
  5. #4 koiyama, 30.07.2019
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    Dass da ein 5-adriges Kabel reingelegt wird, war mir schon klar, hab ich fälschlicherweise aber nicht deutlich gemacht. Schutzleiter wird also dann im Zählerkasten angeschlossen, das passt für mich so das zu wissen. Erledigen wird das eh der Fachbetrieb.

    Speicher lohnt sich derzeit wirtschaftlich nicht, das ist rechnerisch auch klar belegbar. Sofern es kein Neubau ist und eine KfW 40+ Förderung oder ähnliches dranhängt. Deshalb möchte ich den auch ganz klar später nachrüsten. Zum Thema Wechselstrom/Gleichstrom ist das natürlich grundsätzlich richtig, aber das nehme ich in Kauf. Zum Thema Leistung: Bei einem Speicher für Eigenverbrauchsoptimierung muss der WR auch häufig mit niedrigen Lasten arbeiten z.B. die Grundlast nachts. Da hat ein überdimensionierter WR einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Es wird deshalb wahrscheinlich maximal ein 3,7 kVA Gerät werden, Schieflast also kein Thema (SMA Sunny Boy Storage 2.5 oder 3.7).

    Heizungsraum ist übrigens auch der kälteste Ort im Haus, die 20° sind überhaupt kein Problem.

    Wenn wir mal die 3,7kVA Annahme stehen lassen und 1-phasig, welche Informationen sind denn sonst noch notwendig für die Kabeldimensionierung vom Batteriewechselrichter zum Zählerschrank? Ich will ja nur schon mal das Kabel besorgen, damit es mit verlegt werden kann, auch wenn es möglicherweise Jahre erstmal ungenutzt bleibt.
     
  6. #5 Octavian1977, 30.07.2019
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    Das Kabel muß der Fachbetrieb gemäß den Umgebungsbedingungen auswählen.
    Ich glaube nicht, daß sich eine PV Anlage ohne Batterie lohnt, denn der Eigenverbrauch ist damit viel zu gering.
    mit den zur Zeit ca 11ct/kWh kann man nicht wirtschaftlich mit einer solchen Anlage arbeiten.
    Zusätzlich ist die Einspeisung ja auf 70% vom Spitzenwert beschränkt.
    Auch ist eine 3,7kVA Anlage meines Erachtens zu klein.
    Um wirtschaftlich zu sein sollte die Anlage ca 5kVA oder mehr aufweisen.
    Die Verluste eines größeren Wechselrichters sind im Gegensatz zu einem kleineren meines Erachtens kaum maßgebelich, es wird teurer diesen nachhher zu ersetzen wenn man doch noch mal etwas ausbauen will.

    Nur mal so als Beispiel:
    Meine Anlage hat mit ca 3kWpkWp und Speicher 4kWh 10k€ gekostet Ohne Montage.
    für gerade mal 2200€ mehr hätte ich die doppelte Leistung erhalten. (dummerweise Dach zu klein)

    das heist also für einen Aufpreis von gerade mal 22% 200% Leistung.

    Die Batterie hat 2700€ gekostet und mit den 4kWh reicht die aus um meinen Eigenverbrauch maßgeblich zu steigern.
    Die Batterie kann bei mir mit 5kW entladen werden und deckt somit alle Spitzenlasten ab egal ob mal gerade die Sonne kurz Pause macht oder die Anlage den ganzen Tag aufgrund von Wolken nur 1kW macht.

    ohne Batterie würde ich jedes mal wenn der Herd auf mehr als einer Platte läuft Strom dazu beziehen müssen.

    Ich brauch jetzt nur noch maximal 1.300kWh im Jahr zu kaufen 1.100 kWh speise ich ein und meine Anlage ist leider bis 10 Uhr verschattet.
    Eine größere Anlage würde hier auch die Zeiten in der sie gar nichts produziert (Winter) verringern.
     
  7. #6 koiyama, 30.07.2019
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    Anhand deines Beispiels - und hier ist der Preis pro kWh schon extrem gering - kannst du ja gern mal nachrechnen:

    Du hast realistisch vlt 3,5kWh nutzbar im Speicher zur Verfügung. Du kommst über das Jahr hinweg auf optimistisch gerechnet 200 Vollzyklen, die du aus dem Speicher ziehst. Das sind also 200 Vollzyklen * 3,5 kWh * 20 Jahre = 14.000 kWh, die du über 20 Jahre aus dem Speicher ziehst. Das macht also 2.700 € / 14.000 kWh = 19,2 Cent pro kWh ohne Einspeisevergütung, darauf kommen also noch die 11 Cent pro kWh, auf die du beim Eigenverbrauch ja verzichtest, macht also 30,2 Cent, die dich jede kWh aus dem Speicher kostet. Aktuell machst du mit deinem Speicher also Verlust gegenüber deiner Anlage ohne Speicher.

    Natürlich müsstest du noch die Degradation des Speichers berücksichtigen, aber zukünftige Ungewissheiten möchte ich da jetzt nicht einrechnen, sondern nur den Ist-Zustand.

    Macht das so Sinn?

    Ich finde Speicher auch interessant, aber aus anderen Gründen als die Wirtschaftlichkeit. Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist es mir auch nicht wichtig, wenn ich Spitzenlasten aus dem Netz ziehe.

    Meine Generatorleistung wird laut Simulation etwa 8.500 kWh betragen, von denen ich 1.500 kWh selbst verbrauche (c.a. 30% meines Jahresbedarfs) 7.000 kWh werden also eingespeist, das sind bei gerechneten 10,5 Cent (Schätzung ab 01.08.2019) 735 € pro Jahr, also 14.700 € über 20 Jahre. Es ist m.E. also falsch zu sagen, dass die Einspeisevergütung wenig ist, sie ist immer noch maßgeblich und trägt alleine die Gesamtinvestition, ohne Eigenverbrauch zu berücksichtigen.

    Ich sag auch nicht, dass man mit Speicher keinen Gesamtgewinn machen kann, man macht aber definitiv weniger als bei einer Anlage ohne Speicher.

    Edit: Zur 70% Drosselung. Dafür gibts ja genug Mittel und Wege, z.B. mit dem SMA Sunny Home Manager 2.0 deinen Eigenverbrauch zu optimieren. Wenn deine Anlage natürlich hart auf 70% eingestellt ist, dann geht das nicht und du "verschenkst" den darüber generierten Anteil, trotz Eigenverbrauch.

    Zum Thema:
    Ich würde dennoch gerne fragen, ob 10m Aufputz im Kabelkanal grundsätzlich auch ein flexibles Kabel gelegt werden dürfte? Und falls ja, welche Art?
     
  8. #7 Octavian1977, 30.07.2019
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    nein es sind 4kWh nutzbare Energie

    Also willst Du eine Anlage mit 8500kWp installieren?
     
  9. #8 Octavian1977, 30.07.2019
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    Klar kann man auch flexible Leitung verlegen solange die nicht fest verlegt wird.
    Typ könnte z.B. H05RN-F sein aber wozu?
     
  10. #9 hanshomemann, 30.07.2019
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    Mich würde interessieren, was ihn daran stört. Wir sind nämlich kurz davor, eine Anlage mit Fronius WR zu beauftragen.
     
  11. #10 koiyama, 30.07.2019
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    An der grundsätzlichen Rechnung (nicht auf dich bezogen) wird sich aber nicht viel ändern, preislich sind Speicher wie gesagt auch im Normalfall deutlich teurer und der einzig richtige Vergleich ist ja Preis inkl. Montage für PV-Anlage mit Speicher vs Preis inkl. Montage für PV-Anlage ohne Speicher. Da ist wahrscheinlch 1.000 € pro kWh schon ein sehr guter Wert heutzutage. Außerdem ist ja realistisch betrachtet in der Zukunft zwar vieles ungewiss, aber dass ein Speicher 20 Jahre durchhält ist schon sehr fragwürdig, zumindest niemals mit der anfänglichen Leistung.

    Es wird 10 kWp sein, aber mit Verschattung etc. simuliert mit PV*SOL kommen pro Jahr etwa 8.500 kWh bei rum.

    Es ging lediglich um die Verlegekomfortabilität, habe letztes Jahr erst ein 5x6mm² verlegt und das war nicht so spaßig. Vlt ist es auch nicht so dramatisch, weil es nur 3-Adern wären und wenn 6mm² reichen würden, aber das versuche ich ja quasi gerade herauszufinden :).
     
  12. #11 werner_1, 30.07.2019
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    Für die 3,7kVA bei 10m im Kabelkanal reicht ein NYM 3x1,5mm². Nimm ein 3x2,5mm² und gut iss. Warum willst du überhaupt eine nicht benötigte Leitung im KK verlegen? Die kannst du doch jederzeit nachziehen. :oops:
     
  13. #12 koiyama, 30.07.2019
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    Der Durchbruch zwischen den Räumen wird (da Heizungsraum) nach meinem Verständnis aus Brandschutzgründen ordentlich zu gemacht. Da wollte ich einfach schon ein Kabel durchlegen, um nicht noch ein Loch bohren zu müssen. Das war wirklich der einzige Grund.
     
  14. #13 Octavian1977, 30.07.2019
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    Die Fronius Teile haben sich häufig aufgehängt und dann die Batterie ab geschaltet.
    Auch mit mehreren Updates der Firmware lief das nicht richtig.
    Schließlich behauptete Fronius das Teil müsse ausgetauscht werden, das wurde dann auch gemacht und Fronius meinte dann dazu eine Rechnung stellen zu dürfen, also nicht Montage/Demontagekosten denn das wurde selbst gemacht, aber eine Reparatur.

    Bei einer 10Wkp Anlage reicht aber kein 3,7kVA Wechselrichter.
    Ich würde dringend empfehlen UNTER 10kWp zu bleiben, denn sonst bezahlst Du auf DEINEN Strom die EEG Umlage!
     
  15. #14 koiyama, 30.07.2019
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    Es ist > 10kWp gemäß EEG, also bei genau 10kWp ist man noch safe, meine Anlage ist aber auch knapp drunter, weil es auch schwer ist genau drauf zu kommen. Es sind aber auch nur 40% der EEG-Umlage, wenn man auf c.a. 12 kWp kommen kann, dann lohnt es sich also auch wieder.

    Es geht ja um den Batteriewechselrichter, nicht um den PV-Wechselrichter, der ist natürlich auf die 10kWp angepasst.
     
  16. #15 Octavian1977, 30.07.2019
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    was willst Du mit einem Batteriewechselrichter wenn DU gar keine Batterie installieren willst???
     
  17. #16 koiyama, 30.07.2019
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    Gar nichts, wie kommst du denn darauf, dass ich jetzt schon einen haben will? Habe doch geschrieben, dass ich nur die Position des zukünftigen Batteriewechselrichters berücksichtigen will und unter der Annahme, dass er etwa 3,7kVA kann ein entsprechendes Kabel legen lassen möchte.
     
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  19. #17 Octavian1977, 30.07.2019
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    Dann lass auch das Kabel weg, denn alles was man da vorbereitet überholt die Technik dann eh wenn man es dann irgendwann einbauen will.

    Es gab mal eine Zeit in der Hat man vom Zählerplatz bis in die Wohnungs UV unbedingt ein 7x1,5mm² ziehen müssen, als Vorbereitung für HT/NT Strom.
    in 90% aller Fälle liegt das seit dem ungenutzt, in den anderen 10% hat man es für andere Zwecke genutzt weil es gerade da war.
     
  20. #18 Pumukel, 30.07.2019
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    Was soll ein Batteriewechselrichter? Es gibt auch Modular aufgebaute Wechselrichter. Und der Witz an der Sache die verkraften auch mal eine extreme Schieflast !
     
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Verständnisfrage PV-Verkabelung

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