Wer darf was? Rechtliche Grundlagen

Diskutiere Wer darf was? Rechtliche Grundlagen im News, Informationen & Feedback Forum im Bereich ALLGEMEINES; Hallo, in einem anderen Forum gab es eine Umfangreiche durch wenig Fachwissen getrübte Diskussion darüber wer an der Hauselektrik herumschrauben...

  1. #1 al-Fred, 06.10.2019
    al-Fred

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    Hallo,
    in einem anderen Forum gab es eine Umfangreiche durch wenig Fachwissen getrübte Diskussion darüber wer an der Hauselektrik herumschrauben darf oder auch nicht.
    Voraussetzungen:
    Wohnhaus, keine Gewerbliche Nutzung, der Eigentümer möchte selbst Hand anlegen.
    Darf man Steckdosen/ Lichtschalter montieren, Elektroherd anschließen, Anschlusskabel eines Elektrogerätes tauschen? Bonusfrage: Ändert sich etwas an der rechtlichen Einschätzung wenn das Haus/die Wohnung vermietet wird?
    Man geht davon aus das diese Arbeiten zulässig sind.
    Ich bin mir da unsicher. Wenn es verboten ist, muss es da ja Rechtliche Grundlagen geben.

    Vielleicht weiß jemand mehr?
    Grüße,
    al-Fred
     
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  3. #2 Pumukel, 06.10.2019
    Pumukel

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    Machen darfst du alles, nur eben nicht in Betrieb nehmen.
    Grundsätzlich haben Laien nichts an der Elektroanlage zu suchen.
    Das Errichten der elektrischen Anlage bedarf Grundsätzlich einer Fachkraft.
    Deshalb ist jeder da gut beraten sich eine Elektrofirma zu holen und kann mit dieser Abstimmen was, wer, wann und wie macht. Und selbstverständlich gibt es da auch gesetzliche Vorschriften und einzuhaltende Normen.
     
  4. #3 al-Fred, 06.10.2019
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    Da gehe ich mit.
    Die rechtliche Grundlage ist genau welche?
     
  5. #4 Pumukel, 06.10.2019
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  6. #5 Pumukel, 06.10.2019
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  7. #6 al-Fred, 06.10.2019
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    Ich bin ja lernfähig. Wo in §13 NAV steht dass nur eine" Fachkraft" (was auch immer das sein mag) da dran darf.
    Wie und warum sollte hier die Hwo gelten?
     
  8. #7 al-Fred, 06.10.2019
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    Also, nicht dass mich jemand falsch versteht, ich habe immer mit der konzessionierten Fachkraft argumentiert, jedoch werden da Argumente gegengestellt dass ich zugeben muss dass mir nichts Einfällt womit sich das rechtssicher verargumentieren lässt.
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nav §13 Abs. 2 Satz 4 ff.

    "Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten.“
     
  10. #9 Pumukel, 06.10.2019
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    al-Fred Da bringst du etwas durcheinander. Google mal nach Elektrofachkraft.
    ZB Elektrofachkraft (DGUV Vorschrift 3 oder DIN VDE 0105-100) — bgetem.de - BG ETEM
    Und da das eine Vorschrift der Berufsgenossenschaft ist hat sie ebenfalls Gesetzeskraft.
    So und eine Konzession besagt nichts weiter als eine Erlaubnis . Hier ist es die Erlaubnis im Netz des Netzbetreibers arbeiten zu dürfen. Sprich auch im Vorzählerbereich. So und im Nachzählerbereich darf ich als Elektroinstallateur als Elektrofachkraft auch nur arbeiten , sofern ich für einen in die Handwerksrolle eingetragenen Fachbetrieb arbeite oder eben selbst in die Handwerksrolle eingetragen bin.
    Die oberste Grundlage ist das EnWG https://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/EnWG.pdf
    Dem folgen Arbeitsschutzgesetz und andere Verordnungen. Und solch eine andere Verordnung ist eben die Handwerksordnung nach dieser erfolgt eben auch die Ausbildung und Prüfung.
     
  11. #10 Strippe-HH, 06.10.2019
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    Und nun frage ich mich in stillen was das mit der restlichen Anlage zu tun hat.
    Hier in der NAV wird doch nur der Teil zwischen Hausanschluss und Messeinrichtung erörtert.
    Natürlich muss die gesamte elektrische Anlage geprüft und abgenommen werden bevor diese in Betrieb genommen wird
    (VDE 0100-600) und das muss ein eingetragener Fachbetrieb machen.
    Aber ab oberkannte Sicherungskasten da kann schon jemand der auch nicht unbedingt dem Elektrohandwerk zugehörig ist Leitungen verlegen nur anschließen darf er diese nicht. Ebenso schlitze fräsen, Schalterdosen fräsen und einsetzten.
    Aber ich bin mir nicht sicher, ob das montieren von Schaltern und Steckdosen dazugehört, es sei denn er hat wirklich Kenntnisse davon (UEFK für festgelegte Tätigkeiten) dann könnte man es zulassen.
     
  12. #11 Pumukel, 06.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.2019
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    Wie gesagt auch als Laie darfst du alles, aber nicht in Betrieb nehmen. So und derjenige der die Bastelei des Laien in Betrieb nimmt trifft die volle Haftung. Er steht für alle Folgen und Fehler des Anderen gerade.
    Die Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten – kurz EFKffT – führt bestimmte elektrische Schalt- und Montagearbeiten fachgerecht und sicher aus. Aber auch da steht schon EFK drin .
     
  13. #12 al-Fred, 07.10.2019
    al-Fred

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    Ich zietier mich mal selbst:
    Wie will man in diesem Konstrukt die Berufsgenossenschaft unterbringen? Auch sehe ich keine Zuständigkeit der Handwerksordnung.
    Weiters will der Anschlussnehmer (gleichzeitig Eigentümer) weder eine "Inbetriebnahme" noch eine "Inbetriebsetzung" durchführen.
    Es geht ausschließlich um Arbeiten hinter bzw oberhalb dem Zähler. Keine Arbeit für Andere. Keine Schwarzarbeit. Keine Arbeiten im gewerblichen Bereich.
    Vielleicht ist der Begriff "Arbeit" schon irreführend. Aber wie soll mans sonst nennen?

    Wie gesagt, es geht mir um die Gesetzesgrundlage die dem Eigentümer verbietet selbst Hand anzulegen. Auf welchen Gesetzestext kann ich mich da beziehen?
    Das die Arbeiten Sachgerecht ausgeführt werden müssen ist selbstverständlich. Auch dass keine negativen Rückwirkungen aufs Netz stattfinden dürfen ist klar.
    Dass eine Versicherung mit R im Namen eine, ich glaub jährliche, Prüfung der elektrischen Anlage durch eine Fachkraft? verlangt ist bekannt.
    Weiters das jede VS, falls ein Schaden durch eine fehlerhafte el. Anlage verursacht wurde, den Verursacher Haftbar machen möchte ist ebenfalls bekannt.

    Ich sehe im Moment noch keine gesetzliche Grundlage für ein Verbot.
     
  14. s-p-s

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    Die schon aufgeführte Nav §13.sagt es doch sehr deutlich.

    Die ist nicht vom VNB, sonden vom Gesetzgeber
    § 13 NAV - Einzelnorm
     
  15. #14 LED_Supplier, 07.10.2019
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    1. Und warum hat der gleiche Gesetzgeber den Anwendungsbereich der NAV bereits in § 1 so stark eingegrenzt:

    § 1 Anwendungsbereich, Begriffsbestimmungen
    (1) Diese Verordnung regelt die Allgemeinen Bedingungen, zu denen Netzbetreiber nach § 18 Abs. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes jedermann an ihr Niederspannungsnetz anzuschließen und den Anschluss zur Entnahme von Elektrizität zur Verfügung zu stellen haben. (....)

    2. Und warum gibt es überhaupt nicht eine Handhabe dieses angeblichen Verbots?

    3. Warum lässt der Gesetzgeber es zu, dass in Baumärkten massenweise Elektro-Installationsartikel verkauft werden?
     
  16. #15 Pumukel, 07.10.2019
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    Das verkaufen hat mit dem Errichten von elektrischen Anlagen rein gar nichts zu tun.
    So und nun treib ich es mal auf die Spitze . Für Gasanlagen bekomme ich auch Materialien im Baumarkt.
    Die Leitungen kann ich auch Installieren. Funktionieren wird die Gasanlage auch. Aber und Hier kommt der Pferdefuß ob die von mir errichtete Anlage Sicher ist kann ich nicht Nachweisen! Genauso ist es in der Elektrotechnik. Das eine Anlage Funktioniert bedeutet noch lange nicht das sie auch im Fehlerfall sicher ist!
    So und nun ein Beispiel: Du baust ein Eigenheim und erstellst die Elektrische Anlage selbst. Dann wirst du nie einen Anschluss an das Versorgungsnetz erhalten. Den nur ein Fachbetrieb kann den Zählerantrag stellen. erst dann wird der Hak erstellt und nach Fertigmeldung wird die Anlage in Betrieb gesetzt . das darf aber eben auch nur ein Fachbetrieb. Die rechtliche Grundlage dazu ist eben §13 NAV. Noch etwas warum wird da wohl zwischen Instandhaltung und Neuanlagen unterschieden.
    Aber manche Leute lesen zwar Texte aber verstehen sie nicht! Bzw sehen nur was sie sehen wollen!
    Ein anderes Beispiel es gibt eine Sraßenverkehrsordnung. Auf abgeschlossenen Privatgelände gilt diese nicht. Sobald aber das Privatgelände öffentlich zugänglich ist gilt die da auch! Sinn dahinter ist der Schutz der Öffentlichkeit. Umgesetzt auf das private Eigenheim gilt der Schutz der Öffentlichkeit auch, den es können sich auch Gäste darin aufhalten bzw andere Personen. So und in Bezug auf die DGUV3 regelt diese eben den Schutz des Bauwerks und von Personen! Genauso wie Bauordnungen und Brandschutzverordnungen nur dem Schutz von Bauwerken und Personen dienen.
    So und nun nochmal du darfst eine elektrische Anlage errichten Aber diese nicht in Betrieb setzen.
    Den erst wenn die Anlage in Betrieb gesetzt wird entstehen die Gefahren. So und in Betrieb setzen bedeutet Prüfung und Anschluss an das Versorgungsnetz.

    So und um das noch mal Verständlich zu machen es gibt eine Straßenverkehrsordnung und eine Straßenverkehrs Zulassungsverordnung. Beide regeln die Voraussetzungen zum Betrieb eines KFZ auf Öffentlichen Verkehrswegen. (Gesetzliche Grundlagen da Verordnungen)
    Führst du nun ein KFZ ohne Führerschein (die Qualifikation) oder ein nicht zugelassenes Fahrzeug im öffentlichem Verkehr machst du dich schon Strafbar.
    Kommt es nun zu einem Unfall mit Todesfolge oder anderen Körperlichen Schäden hast du mit grober Fahrlässigkeit den Unfall verursacht. Den dir ist bekannt das du das Fahrzeug nicht im öffentlichem Verkehr führen darfst. Genauso ist es wenn du als Laie an der elektrischen Anlage arbeitest. Laie bist du solange wie du noch keine Prüfung als EFK abgelegt hast.
     
  17. #16 LED_Supplier, 07.10.2019
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    @Pumukel

    Du hast mit allen Beispielen recht. Und ich bin in Prinzip auch deiner Meinung.

    Aber, danke für die Beispiele in Bezug auf Straßenverkehrsordnung und -Zulassungsverordnung. Diese werden aber von Polizei, Justiz und anderen Behörden gehandhabt. Es gibt Kontrollen, Blitzer, Verwarnungsgelder, Bußgelder, Fahrverbote, Gefängnisstrafen, Stilllegung des Fahrzeuges etc. etc. Und das passiert zigtausende Male pro Jahr.

    Wo ist die Handhabe im Elektrobereich? Also meiner Meinung nach ist ein "Verbot" vom Gesetzgeber gar nicht gewollt.

    Der Einzige, der einschreiten kann, ist der VNB (quasi privates Unternehmen). Und dann mußt du es ganz ganz wild treiben bis das passiert.
     
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  18. #17 Pumukel, 07.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2019
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    Polizei ist da nur ausführendes Organ, belangt wirst du von der Justiz.
    So und im elektrotechnischem Bereich gilt das genau so, belangt wirst du von der Justiz.
    Noch eines "Wo kein Kläger da auch kein Richter" ! Der Kläger kommt in unserem Gewerbe leider erst, wenn etwas passiert ist"Du kannst Jahre lang auch ohne Führerschein ein Auto fahren, aber wirst du zb angezinkt oder von der Polizei ohne den erwischt wars das. Dann hast du da deinen Kläger. Strafbar machst du dich wegen dem Führen eines KFZ ohne die nötige Erlaubnis trotzdem.
    Ich sags mal so, du wirst in Deutschland nicht für die Tat bestraft, sondern fürs erwischen lassen. So und dann steht die Frage im Haus wer erwischt dich?
    Der Versorgungsnetzbetreiber darf dich erst ans Netz nehmen wenn die Anlage fertig gemeldet wurde. D ie Fertigmeldung kann und darf aber nur ein Elektrofachbetrieb gegenüber dem VNB abgeben. Und wenn eine Anlage wegen Mängeln gesperrt wurde, bleibst du auch vom Netz getrennt bis die Mängel beseitigt wurden und eine neue Freigabe erfolgt. Das alles hat aber gar nichts damit zu tun das eben eine Anlage nur von Elektrofachkräften errichtet werden darf. So und wenn ich zb als EFK erhebliche Mängel in einer Anlage feststelle bin ich sogar verpflichtet im Rahmen der Abwehr von Gefahren die Anlage wenn nötig stillzulegen.
    Das hier der Gesetzgeber pennt bei der Überprüfung der Anlagen, steht auf einem völlig anderem Blatt! (zB e-chek verbindlich aller 4 Jahre vorgeschrieben) Da würden wegen der Prüfung auch verbastelte Anlagen und damit verbundene Gefährdungen sehr schnell aufgedeckt. Und wenn es dann noch Fristen zur Beseitigung der Mängel gibt wären wir deutlich weiter in Punkto Sicherheit.
     
  19. #18 LED_Supplier, 07.10.2019
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    @Pumukel: du ziehst mal wieder eine Menge Sachen heran, die damit nichts zu tun haben. Thema war ob der Eigentümer selbst handanlegen darf.

    Nein, sehr oft legt die Exekutive (Polizei, Behörden, Finanzamt) direkt ohne Zwischenkunft der Justiz Bußgelder etc. auf. Dagegen kannst du aber (oft) Rechtsmittel einlegen.

    Es geht hier nicht darum wenn etwas passiert ist (Personen- oder Sachschaden). Dann spielt es nämlich auch keine Rolle ob die Anlage (der Pfusch) von Laien oder Fachkräften errichtet wurde. Beide haften dann.

    In Theorie. In der Praxis ist oft der Zähler schon vorhanden o. wird von einer "Fachfirma" gesetzt.

    Auch ein anderes Thema.
     
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  20. #19 Pumukel, 07.10.2019
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    Noch mal zum Mitschreiben auch der Eigentümer darf da Laie nichts an der Elektroanlage machen. Weder Instandsetzung noch Neuanlage! Die gesetzlichen Grundlagen wurden auch genannt.
     
  21. #20 kurtisane, 07.10.2019
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    Fazit: Der 1. welcher im nicht aufgeklärten Schadensfall aussteigt ist die "Versicherung", egal wie es dann später noch vor dem Richter wirklich ausgeht, die zahlen erst wenn sie wirklich müssen!
     
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