Warum Nullung bevorzugt obwohl PE und N verfügbar?

[Drakonomikon]

Ich möchte demnächst meine Hauptverteilung komplett erneuern, da ich gerade dabei bin mehrere Räume neu zu verlegen. Ich wohne in einem Haus in Holzständerbauweise bei dem leider sehr viel gepfuscht wurde, was auch bereits zu einem Kabelbrand in den Holzwänden führte.

Bei der Erstbesichtigung des Hauptverteilers ist mir aufgefallen, dass vom verplomten Zählerbereich zwar N und PE getrennt ankommen (siehe 2, rote Markierung), der PE aber nicht genutzt wird. Stattdessen wurde genullt (siehe 1).

Durch die Brücke fließt ein Ausgleichsstrom von 60mA AC (gemessen mit einer Stromzange)! Ich konnte bei dem ganzen Durcheinander nicht feststellen ob überhaupt eine Verbindung zur Potentialausgleichsschiene besteht. Vermutlich nicht. Warum wurde genullt, obwohl ein PE aus dem Zählerbereich ankommt, der wiederum aus dem HAK kommt? Woher kommt der Ausgleichsstrom?

Der PE des HAK ist mit der Potentialausgleichsschiene des Hauses verbunden. Hier fließt sogar ein Ausgleichsstrom von ca. 600mA! Ich bin über diesen derart hohen Strom sehr überrascht. Ist das normal?

Der Haupschalter ist ein Hager SH363S (siehe 3). Dieser ist laut Hersteller sperr- und abschließbar. Ich habe so einen Ausschalter vorher noch nicht gesehen. Wie muss ich mir das vorstellen? Kann man die silberne Metallspange (links) nach rechts schieben und mit einem Vorhängeschloss abschließen, wenn der Schalter (rechts) aus ist?

 

[karo28]

Bei der Erstbesichtigung des Hauptverteilers ist mir aufgefallen, dass vom verplomten Zählerbereich zwar N und PE getrennt ankommen (siehe 2, rote Markierung), der PE aber nicht genutzt wird. Stattdessen wurde genullt (siehe 1).

Ich sehe da erstmal keine Nullung, sondern eine Aufteilung PEN in PE und N im Stromkreisverteiler. Ob der PE auf den Klemmen oberhalb des Zaehlers funktional ist, muesste man pruefen, evtl. ist da im NAR auch nur ein 4-poliges Schienensystem (L1,L2,L3, PEN) mit NH-Sicherung vorhanden?

. Warum wurde genullt, obwohl ein PE aus dem Zählerbereich ankommt, der wiederum aus dem HAK kommt? Woher kommt der Ausgleichsstrom?

Hast du die Verbindung PE (Klemme) - HAK - HES mal auf Durchgaengigkeit ueberprueft?

Der PE des HAK ist mit der Potentialausgleichsschiene des Hauses verbunden. Hier fließt sogar ein Ausgleichsstrom von ca. 600mA! Ich bin über diesen derart hohen Strom sehr überrascht. Ist das normal?

Sollte die Vermutung stimmen, das der PE im Zaehlerschrank nicht angeschlossen ist, die PE (- N) Schiene im Stromkreisverteiler also nicht mit der HES verbunden ist, dann waere das eine moegliche Erklaerung dafuer, das Ausgleichsstroeme an dieser Stelle auftreten.

 

[ego1]

Zumindest war eine blaue Ader(noch dazu lediglich in 6mm²) noch nie als Nullleiterzulässig.

 

[Drakonomikon]

Ich sehe da erstmal keine Nullung, sondern eine Aufteilung PEN in PE und N im Stromkreisverteiler

Ja, das meine ich. Allerdings ist der blaue Leiter aus dem NAR ja kein PEN sondern nur ein N, denn warum sonst sollte es sonst einen separaten PE geben. Zumindest ist das die Vermutung. Ich habe noch nicht überprüft, ob der PE aus dem NAR durchgängig zum PE des HAK und damit auch durchgängig zur HES ist. Ich weiß leider nicht was im NAR vor sich geht, da dieser Bereich verplombt ist.

Sollte die Vermutung stimmen, das der PE im Zaehlerschrank nicht angeschlossen ist, die PE (- N) Schiene im Stromkreisverteiler also nicht mit der HES verbunden ist, dann waere das eine moegliche Erklaerung dafuer, das Ausgleichsstroeme an dieser Stelle auftreten.

Ja schon, das würde aber bedeuten, dass die Isolation des PE im Haus gegenüber Erde dramatisch schlecht ist. Einen Summenstrom von 60mA finde ich sehr hoch.

Ich weiß leider auch nicht, was im HAK vor sich geht. Ob hier ein PEN in N und PE getrennt wird, oder ob vielleicht bereits ein N und PE von einem übergeordneten Verteiler zu mir ankommen. In den HAK kann ich natürlich auch nicht schauen ohne die Plombe zu entfernen.

 

[karo28]

Ja schon, das würde aber bedeuten, dass die Isolation des PE im Haus gegenüber Erde dramatisch schlecht ist. Einen Summenstrom von 60mA finde ich sehr hoch.

Wenn es mehrere Aufteilpunkte des PEN gibt, dann ist es durchaus vorstellbar, das Ausgleichsstroeme zustande kommen, resultierend aus geraeteabhaengigen Ableitstroemen und Betriebsstroemen im PEN, der ja gewissermassen ein aktiver Leiter ist.

Ich weiß leider auch nicht, was im HAK vor sich geht. Ob hier ein PEN in N und PE getrennt wird, oder ob vielleicht bereits ein N und PE von einem übergeordneten Verteiler zu mir ankommen. In den HAK kann ich natürlich auch nicht schauen ohne die Plombe zu entfernen.

Um den Aufbau HAK und NAR zu ueberpruefen, wird es wohl einen Elektriker beduerfen, der die Plomben oeffen und wiederverschliessen darf...

 

[Carsten1972]

Stattdessen wurde genullt (siehe 1).

Du siehst eine blaue Brücke zwischen der PE und N-Schiene. Da die N-Schiene über die blaue Ader von der Hauptleitungsklemme bereits eingespeist wird, wurde aus dem "N" ein "PE" gebastelt. Das war so noch nie zulässig.
Man muss prüfen, was diese gelb-grüne Ader vom Anschlussraum unter dem Zähler überhaupt ist - ob sie überhaupt irgendwo angeschlossen ist.
Du misst 60mA, weil entweder ein Fehlerstrom in dieser Höhe besteht oder weil es Geräte gibt, deren Körper sowohl über den PE an der PE-Schiene angeschlossen sind als auch über einen anderen Weg mit dem Erdpotenzial verbunden sind.
Wenn du ein paar Gartenleuchten hast, die im Erdreich stecken, bietest du dem Strom hier an der Verteilung zwei Wege an, über die er "nach Hause" fließen kann:Über den N oder über die PE-Schiene und die PE-Leiter ins Erdreich.

Hier fließt sogar ein Ausgleichsstrom von ca. 600mA! Ich bin über diesen derart hohen Strom sehr überrascht. Ist das normal?

Ja, das kann schon sein. Wenn
- der lokale Erder gut ist
- der ankommende PEN vom Netz eher schlecht ist (etwa ein langer Weg zum Trafo)
- im Haus gerade ein recht hoher Strom fließt
- die Nachbarn keinen guten Erder haben
- dein Haus als einziges eine solche Verbindung zwischen PEN des Netzes und dem lokalen Erder hat (eventuell auch Fehlanschluss, weil das ein TT-System in diesem Bereich ist und du als einziger falsch als TN angeschlossen wurde).

Der schnuckelige zweipolige FI-Schalter ganz rechts oben versorgt drei 16A-Automaten. Darf der das oder ist ein 25A-FI-Schalter?
Die beiden Automaten mit den brauen Hebeln sind traurig, die hätten gerne vollen Kontakt zur Phasenschiene.

Ich kann das auf einem Bild nicht gut erkennen, aber da scheint recht viel in 2,5mm² vorhanden zu sein. Darauf kann man doch schon einmal aufbauen.

 

[Octavian1977]

diese hohen Ausgleichsströme in einer verPENnten Anlage sind durchaus üblich, deshalb aber nicht weniger Problematisch.
Aus diesem Grund ist ein PEN nach dem HAK seit 2010 nicht mehr zulässig.

Da der Blaue hier als PEN missbracht wurde hätte man diesen wenigstens an den Anschußstellen grüngelb markieren müssen.

Ich kann dir nur ganz dringend empfehlen eine Fachkraft mit der beseitigung dieser Mängel zu beauftragen.

Wann wurde diese Anlage installiert?
FI ist seit 2006/7 für alle Steckdosen Pflicht und seit 2019 auch für Lichtkreise.

Die Adern scheinen mir dicker als 6mm² zu sein das passt allerdings nicht mit den aufgepressten Kabelschuhen.
Fehlen jeglicher Sicherung vor und nach dem Zähler ist auch etwas merkwürdig, wenn hier im HAK mehr als 35A abgesichert wurde(was üblich wäre) und es sich wirklich nur um 6mm² handelt ist hier kein Schutz vor Überlast vorhanden.

 

[Drakonomikon]

Ja, ihr bestätigt auch meine Vermutung. Den N in einen PE umzuwandeln ist nicht zulässig. Es müsste der PE des HAK weiter genutzt werden. Ich werde mal später messen, ob der PE aus dem Zählerbereich auch an der HES angeschlossen ist.

Der schnuckelige zweipolige FI-Schalter ganz rechts oben versorgt drei 16A-Automaten. Darf der das oder ist ein 25A-FI-Schalter?

Ja, es ist ein 25A RCD.

Ich kann das auf einem Bild nicht gut erkennen, aber da scheint recht viel in 2,5mm² vorhanden zu sein.

Ja, im gesamten Haus sind 2.5mm² NYM-J verlegt. Allerdings nach amerikanischer Bauweise. D.h. die haben damals einfach Löcher durch die Holzträger gebohrt und das NYM so durchgezogen. Mehrere Leitungen sind bereits abgeschert oder durch Holzspäne und Schrauben aufgerissen. Es gab vor 20 Jahren einen Kabelbrand. Das verbrannte Kabel das bis heute noch immer Spannung führte, habe ich vorgestern entfernt.

Ich plane den gesamten Hauptverteiler zu ersetzen. Da wurde, wie hier auch bereits angemerkt wurde, nur gepfuscht. Dieses Mal wird das vernünftig gemacht und 2 oder 3 FI verbaut sowie AFDD (Brandschutzschalter). Letztere machen bei mir im Holzhaus besonders Sinn würde ich sagen.

Wann wurde diese Anlage installiert?

Vermutlich Ende 1996. Es gab ca. 2000 einen Wasserschaden im Hauptverteiler. Deswegen sind zwei der LS ersetzt worden.

Kann mir noch einer die Frage beantworten, wie dieser Auschalter mit der Metallspange funktioniert? Schiebt man die nach rechts wenn der Schalter aus ist und sperr so mechanisch ein Wiedereinschalten?

 

[Octavian1977]

Gut wäre 1996 noch in Ordnung den fI nur für das Bad zu haben, allerdings eben auch da schon nur Normerfüllung aber nicht weiter gedacht.

Brandschutzschalter ist sicher eine Gute Idee aber leider halt sehr teuer. da mußt Du pro einphasen Stromkreis mit 130€ Mehrkosten rechnen.
Für Drehstrom gibt es keine.

Eine Fachgerechte Installation mit FI wird allerdings schon die häufigsten Fehler erkennen und abschalten, vor allem wenn man die regelmäßig wartet.

Überspannungsschutzkonzept wäre bei "Neu" auch um zu setzen.

 

[Drakonomikon]

Ja, Überspannungsschutz hatte ich vergessen zu erwähnen. Kommt auch rein. Blitzschlag ist bei mir sehr häufig, ich wohne direkt neben einem kleineren Wald bzw. Agrarlandschaftsfläche. Da schlägt der Blitz oft ein. Bei so einem Ereignis steht man nachts plötzlich senkrecht im Bett.

Den Brandschutzschalter wollte ich, ähnlich wie den FI, mehreren LS überordnen. Es scheint ja keine reinen AFDD zu geben ohne dass es sich dabei auch um einen LS handelt. Ich würde daher mehrere LS in B Charakteristik einem AFDD in C Charakteristik unterordnen.

 

[Octavian1977]

Das klappt so nicht.
Der AFDD ist für jeden Stromkreis einzeln zu setzen Und zwar immer nach dem Leitungsschutzschalter (bzw als Kombigerät).
Bildung von Gruppen ist NICHT möglich.
Ansonsten funktioniert das Teil nicht richtig.

Folglich benötigst Du für jeden einzelnen einphasen Stromkreis einen separaten AFDD.

 

[Octavian1977]

Übrigens die AFDDs haben keine Charakteristik.
diese sind nur angegeben bei LS/AFDD Kombigeräten und beziehen sich auf den LS Teil des Gerätes.

 

[Drakonomikon]

Reine AFDD scheint es ja nicht zu geben, sondern immer nur in Kombination mit einem LS. Daher sprach ich von einer Charakteristik.

Aber warum funktionieren die AFDD+LS nicht wenn sie mehrere LS geschütze Leitungen nachfolgend überwachen? Das wäre doch topologisch identisch zu einem Hauptverteiler mit AFDD und daraus abgeleiteten Unterverteiler mit mehreren LS.

 

[LED_Supplier]

Ich möchte demnächst meine Hauptverteilung komplett erneuern

Ich wohne in einem Haus in Holzständerbauweise bei dem leider sehr viel gepfuscht wurde, was auch bereits zu einem Kabelbrand in den Holzwänden führte.

Ich weiß leider nicht was im NAR vor sich geht, da dieser Bereich verplombt ist.

Mehrere Leitungen sind bereits abgeschert oder durch Holzspäne und Schrauben aufgerissen. Es gab vor 20 Jahren einen Kabelbrand. Das verbrannte Kabel das bis heute noch immer Spannung führte, habe ich vorgestern entfernt.

Ich plane den gesamten Hauptverteiler zu ersetzen.

Es gab ca. 2000 einen Wasserschaden im Hauptverteiler.

Blitzschlag ist bei mir sehr häufig, ich wohne direkt neben einem kleineren Wald bzw. Agrarlandschaftsfläche. Da schlägt der Blitz oft ein. Bei so einem Ereignis steht man nachts plötzlich senkrecht im Bett.

Und der Laie wird das jetzt mit Hilfe dieses Forums richten. Sinnvollerweise fängt er beim Hauptverteiler an, bevor er sich komplizierten Sachen wie das Anschließen einer Leuchte widmet.

Ohne Worte!

 

[Drakonomikon]

Worauf bezieht sich jetzt deine Antwort? Was willst du mir damit sagen?

In dem Thread ging es mir hauptsächlich um das Thema des Aufspaltens eines N in ein N und PE bzw. den damit verbundenen Ableitströmen. Das ist soweit geklärt. Mich interessiert jetzt nur noch die Aussage von Octavian1977 warum ein AFDD+LS Kombination nicht übergeordnet mehrere LS geschütze Leitungen überwachen kann.

 

[LED_Supplier]

Worauf bezieht sich jetzt deine Antwort? Was willst du mir damit sagen?

In dem Thread ging es mir hauptsächlich um das Thema des Aufspaltens eines N in ein N und PE bzw. den damit verbundenen Ableitströmen. Das ist soweit geklärt. Mich interessiert jetzt nur noch die Aussage von Octavian1977 warum ein AFDD+LS Kombination nicht übergeordnet mehrere LS geschütze Leitungen überwachen kann.

Dass es völlig verantwortungslos ist, dass du als Laie derartige Arbeiten machst. Und das gerade nach den einschlägigen Erfahrungen. Und deswegen möchte ich vorschlagen, dass das Thema hier zugemacht wird, o. weitere Antworten. Und das sagt einer, der normalerweise doch sehr tolerant ist, mit dem was Laien vornehmen.

 

[Drakonomikon]

Geht es dir jetzt hier um die rechtliche Definition ob ich eine Elektrofachkraft bin? Wenn es dich beruhigt, ich erfülle die Norm nach DIN VDE 1000-10 §5.2. Dein Kommentar wurde dankend zur Kenntnis genommen.

Die einschlägigen Erfahrungen sind nun mal die Tatsachen mit denen ich hier in diesem Haus konfrontiert wurde. Ich kann nichts dafür dass man hier vor 20 Jahren grob gepfuscht hat. Ich habe dieses Haus erst vor einem Jahr übernommen, wohl wissend, dass die gesamte Elektroinstallation ersetzt werden muss. Auch kann ich nichts dafür das hier der Blitz ins Nachbarfeld reindonnert. Das ist nun mal so wie es ist.

Nach dem ich die Wand vor einigen Tagen aufgerissen habe und das entsprechende Kabel entfernt hatte, ist mir aber erst klar geworden wie groß der Pfusch hier ist. Das ich mir nun Gedanken über AFDDs mache, die nun mal recht neu auf dem Markt sind, ist das logisch, oder?

 

[Octavian1977]

Warum die AFDD nicht als Sammelschutz gehen fragst Du mal die Hersteller, ich kann dir nur sagen, das diese den AFDD so nicht vor sehen.
Vermutlich dämpft die Spule für die magnetische Schnellauslösung im Leitungsschutzschalter die Hochfrequenzen die der AFDD zum Auslösen heran zieht.

 

[eFuchsi]

Vielleicht der selbe Grund, warum es auch noch keinen für Drehstromkreise gibt.

 

[Carsten1972]

Vermutlich dämpft die Spule für die magnetische Schnellauslösung im Leitungsschutzschalter die Hochfrequenzen die der AFDD zum Auslösen heran zieht

Die Spule sitzt in Reihenschaltung im Stromkreis - die Dämpfung wird stattfinden, egal wo diese Spule sitzt.
Oder sitzt im AFDD ein Art Schwingkreis (Tiefpass?), aus dem sich hohe Frequenzen bedienen könnten?

(einen 20A "AFCI" bekommst du in den USA übrigens für rund 35$)

Hat eigentlich schon mal jemand hier diese Risiko- und Gefahrenanalyse _ehrlich_ gemacht und ist NICHT auf einen Wert über 100 gekommen, ohne AFDD zu setzen?