2 verschiedene Spannungen an einem Serienschalter?

[GummiQ]

Moin zusammen,
habe das Thema bei einer Suche leider nicht gefunden.
Folgende Situation:
Neubau, noch nicht bezogen, alle Installationen wurden von einer Fachfirma gemacht.
Mein Stiefsohn hat mich gebeten mal über die Installation zu gucken, da der Elektriker wohl in den Nachbarhäusern auch so einige Böcke geschossen hat. Ich bin kein erfahrener Installationselektriker, habe es aber mal gelernt (ELAI&ENAE). Eine Steckdose war die Erde nicht angeschlossen, im Zählerschrank teils 1cm blankes Kupfer vor den Sicherungen usw.
Dann ist da ein SerienSchalter, der einmal eine Lampe in der Küche und eine im Wohnzimmer schaltet.
Die logische Zuordnung Wippe/Lampe war falsch und er hat mich gebeten, ob ich das eben machen könne.
Also Sicherung aus, Schalter raus und... eine gewischt bekommen.
An dem Schalter sind zwei unterschiedliche Stromkreise, einzeln abgesichert, gegeneinander 400V, angeschlossen.
Darf das? Für mein Gefühl nein, wie sehen das die Fachleute hier?
In der Dose kommen auch ingsgesamt 5stk 5adrige Leitungen an (davon 2 von unterschiedlichen Sicherungen), ist so eine "Packdichte" okay?
Gruß
Micha

 

[eFuchsi]

Eigentlich dürfen in einer Gerätedose keine 2 verschiedenen Stromkreise sein.

Dürfte dann eine Serienschalter sein, der keine gemeinsame Wurzel hat.

 

[GummiQ]

Hallo eFuchsi,
danke für die Antwort.
Weist Du möglicherweise welche DIN/VDE da greift, damit ich dem Hausherrn was an die Hand geben kann?
Ich kannte es auch noch so, dass ein weiterer Stromkreis durch eine Dose maximal einfach durchgeführt werden darf.

Sorry wg. der Aussage "Serienschalter", es handelt sich wohl um einen Doppelwechselschalter, der aber halt,
wie gesagt, mit zwei unterschiedlichen Spannungen eingespeist wird (definitiv unterschiedliche Phasen, denn ich kann 400V dazwischen messen)

 

[Octavian1977]

Nein das darf genau aus dem von Dir genannten Grund so nicht sein.
Wenn müsste das über einen zweipoligen Automaten geschaltet werden.

Ich empfehle Dir dringend mal die Messprotokolle an zu sehen und nach zu prüfen.
Melde die Mängel dringend schriftlich dem Auftragnehmer und weise dabei auf Gefahr im Verzug hin.

Gab es eine Abnahme?
Wenn nicht ist diese vermutlich stillschweigend dadurch zu Stande gekommen, daß der Auftraggeber die Anlage in Benutzung genommen hat.
Ganz wichtig: Solange noch so Mängel vorhanden sind Geld nur soweit auszahlen wie Mängel abgearbeitet wurden.
Immer so viel einbehalten, damit das ausreicht die Mängel durch dirtte zu beheben.

Sind denn aktuelle Normungen eingehalten an sich?
z.b. TN-S Netz ab Hausanschlußkasten, FI für alle Steckdosen UND Lichtstromkreise, Überspannungskonzept umgesetzt?
Auch wenn ich der Meinung bin, daß in einer Wohnimmobilie alle Endstromkreise über FI gehören, ist das leider noch nicht in der Norm gefordert.

 

[Octavian1977]

DIN VDE 0100-530.

"537.1.2
Wenn eine elektrische Anlage oder ein Betriebsmittel oder ein Gehäuse aktive Teile enthält, die an mehr als einer Versorgung angeschlossen sind, muss ein Warnhinweis dauerhaft so angebracht werden, dass jede Person, bevor sie die aktiven Teile berührt, gewarnt und darauf hingewiesen wird, dass diese Teile von den unterschiedlichen Stromquellen zu trennen sind, es sei denn, dass eine Verriegelungseinrichtung vorhanden ist, die sicherstellt, dass alle betroffenen Stromkreise getrennt werden."

Die Beschriftungslösung ist in dem Bezug keine adequate Lösung da Gefahren immer nach dem TOP Prinzip zu eliminieren sind:
Erst die Technische Lösung, dann die Organisatorische, dann die Personelle.

 

[GummiQ]

Hallo Octavian,
danke für die Hinweise.
Abnahme ist noch nicht erfolgt, das war der Grund, dass ich darüber gucken sollte, damit sowas nicht stillschweigend durch die Abnahme rutscht.
Ich habe den Schalter auch ausgebaut und alle Kabelenden mit Wagos versehen.
Die Sicherungen kann ich leider nicht ausschalten, da es nur eine je Raum ist, und somit Küche/Eßzimmer und Wohnzimmer (incl Garten/draussen) ohne Strom & Licht wären.
Macht man das heute noch, nur eine Sicherung/Raum, für alle Stromkreise?

 

[Octavian1977]

Schreib wirklich bei der Abnahme alles auf was Dir irgendwie nicht gefällt und sei es die Mantelfarbe der NYM Leitung.
Der Auftragnehmer ist hier noch in der Pflicht die Mangelfreiheit nach zu weisen und nicht belabern lassen, Nachweiß heißt Auszug aus der Norm bringen oder ähnliches welches eine Richitgkeit bestätigt. Zusätzlich ist im Gewerk der Elektrik der Auftragnehmer auch in der Pflicht wenn der Vertrag etwas Normwidriges verlangt, als Fachbetrieb muß er darauf hin weisen und im Zweifelsfall sogar die Ausführung verweigern.


Nach der Abnahme muß der Mangel bewiesen werden.

 

[GummiQ]

http://\\SBS2011\RedirectedFolders\Michael.Kraus\Bilder\FI-Anschluss.jpgMal ist die Phase links in der Steckdose, mal rechts, oft gemischt innerhalb eines Zimmers, teils sogar innerhalb einer Doppeldose.
Wobei ich denke, dass ist eher ein "optischer" Fehler, als ein echter, aber sowas finde ich unsauber.

 

[GummiQ]

Und auch sowas gehört nicht, denke ich.

 

[eFuchsi]

Mach mal ein komplettes Foto der Verteilung.

Ein Eaton RCD. Außerhalb Österreich eher selten in Verwendung.

 

[Octavian1977]

Auch so ein Mangel nimmst Du auf, auch wenn es nicht in der VDE vorgeschrieben ist, kann man doch sagen, daß es eine "annerkannte Regel der Technik ist" innerhalb einer Anlage zumindest die Phase immer an der gleichen Seite der Steckdosen auf zu legen.

"anerkannte Regel der Technik" ist eine Regel die sich bei Fachleuten etabliert hat, was hier zutrifft.

Einhaltung dieser Regeln ist gemäß NAV §13 und EnWG §49 gefordert.

DIN VDE ist nur ein Teil dieser Regeln.

 

[Octavian1977]

Nein auch das auf dem Foto ist gleich mehrfach nicht in Ordnung.
1. sitzt hier die Leitung nicht richtig in der Klemme und der Kontakt ist somit unzureichend Stromtragfähig
2. der Verteiler muß auch nach Abnehmen der Abdeckungen mindestens "Handrücken sicher" sein

 

[GummiQ]

Die Baustelle ist leider etwas weiter weg, ich werde diese Woche nochmal hin und weitere Bilder machen.
Mir ist im Nachhinein auch aufgefallen, dass ich keinen Blitzschutz/Überspannungsableiter gesehen habe, aber möglicherweise auch übersehen, da nicht bewusst danach geguckt.

 

[bigdie]

DIN VDE 0100-530.

"537.1.2
Wenn eine elektrische Anlage oder ein Betriebsmittel oder ein Gehäuse aktive Teile enthält, die an mehr als einer Versorgung angeschlossen sind, muss ein Warnhinweis dauerhaft so angebracht werden, dass jede Person, bevor sie die aktiven Teile berührt, gewarnt und darauf hingewiesen wird, dass diese Teile von den unterschiedlichen Stromquellen zu trennen sind, es sei denn, dass eine Verriegelungseinrichtung vorhanden ist, die sicherstellt, dass alle betroffenen Stromkreise getrennt werden."

Die Beschriftungslösung ist in dem Bezug keine adequate Lösung da Gefahren immer nach dem TOP Prinzip zu eliminieren sind:
Erst die Technische Lösung, dann die Organisatorische, dann die Personelle.

Schön zitiert, nur die letzten 3 Zeilen sind wieder Octavian Norm. Reicht im Prinzip ein Etikett aus dem Beschriftungsgerät, wo beide Stromkreise drauf stehen. Und wenn man dazu noch Farbband Rot oder Gelb nimmt, sollte das jeder erkennen können, der dort dran arbeiten muss

 

[eFuchsi]

Ich habe mir angewöhnt, trotz ausgeschaltetem LS, die Lichtschalter kurz durchzuprobieren.
Wenn dann wie in dem Fall bei einer Wippe Wohnzimmer finster bleibt, bei der anderen Wippe aber das Küchenlicht weiterhin funktioniert, sollte man mal kurz darüber nachdenken.

 

[GummiQ]

Ich habe mir angewöhnt, trotz ausgeschaltetem LS, die Lichtschalter kurz durchzuprobieren.
Wenn dann wie in dem Fall bei einer Wippe Wohnzimmer finster bleibt, bei der anderen Wippe aber das Küchenlicht weiterhin funktioniert, sollte man mal kurz darüber nachdenken.

Da hast Du schon Recht. Ist mir aber leider nicht aufgefallen, da ich bis dahin erst im WZ eine Fassung mit Leuchtmittel provisorisch angeklemmt hatte, Küche nicht, da dort eine Steckdose ist, an der das Licht der Dunstabzughaube angesteckt wird.
Finde ich auch auch seltsam, aber wurde so geplant...

 

[Octavian1977]

Das ist keine eigene Kreation sondern eine Vorgabe wie im Arbeitsleben Gefahren zu vermeiden sind, nicht nur elektrische.
Info-Bausteine arbeitsschutz-kmu.de
Schützen Sie Ihre Beschäftigten nach dem TOP-Prinzip

Auch wenn das Richtlinien für Gewerbe sind lassen sich diese Regelungen auch auf die elektrische Installation eines Wohnbaus übertragen.

 

[bigdie]

Du begreifst nicht in der Norm die du zitiert hast, steht es genau umgekehrt
1. Kennzeichnung und nur wenn man die nicht machen kann oder will, kann man die auch verriegeln, das ein gemeinsames Ausschalten efolgt. In der Praxis geht das oft gar nicht, weil die Stromkreise aus unterschiedlichen Verteilungen kommen, wie früher oft in Treppenhäusern praktiziert

 

[eFuchsi]

In der Praxis geht das oft gar nicht, weil die Stromkreise aus unterschiedlichen Verteilungen kommen, wie früher oft in Treppenhäusern praktiziert

Hat es da nicht mal so eine eigenartige (mittlerweile verbotene) Dachbodenschaltung gegeben?

 

[bigdie]

Hat es da nicht mal so eine eigenartige (mittlerweile verbotene) Dachbodenschaltung gegeben?

Keine Ahnung, war nur ein Beispiel, geht auch nicht, wenn jeder Raum einen FI/LS hat. Klar ist es dann schöner, wenn es 2 getrennte schalter gibt, wird vermutlich auch nicht teurer als ein doppel Wechselschalter. zumindest bei BJ kostet der doppel Wechsel fast das 3-fache wie ein einzelner