70 Meter überbrücken. Kabel?

[Octavian1977]

@EBC41 Nach Norm ist ein Potentialausgleich immer so vermascht wie möglich auf zu bauen, egal welche Netzform.

Ausgleichsströme werden so wie so fließen, erst recht bei zwei getrennten Anschlüssen mit TN-C Netz.
Fehlt der ausreichende PA fließen die ströme noch konzentrierter über alles andere was trotzdem unvermeidbar verbunden ist.

Zwei Hausanschlüsse mit TN-C wären allerdings eine erhebliche Katastrophe hier wäre es dann dringend notwendig nur bei einem Hausanschluß den PEN auf zu teilen und beim Zweiten diesen nur als N zu verwenden und den PE über den Potentialausgleich vom anderen Anschluß zu holen und zwingend einen Erder in der Nähe des dann pseudo TT Anschlusses zu errichten.

 

[EBC41]

hier wäre es dann dringend notwendig nur bei einem Hausanschluß den PEN auf zu teilen und beim Zweiten diesen nur als N zu verwenden und den PE über den Potentialausgleich vom anderen Anschluß zu holen und zwingend einen Erder in der Nähe des dann pseudo TT Anschlusses zu errichten.

Ja, so in der Art würde ich das auch sehen. Zusätzlich eben auch mit RCD gleich nach dem zweiten Hausanschluss.

 

[Octavian1977]

Den RCD bräuchte man nach Norm zwar nicht, da man mit der Verbindung zum PEN des Anschlußes 1 die Abschaltbedingungen einhalten wird,
trotzdem würde ich den RCD empfehlen, damit im Falle eines Fehler, z.B einer unbeabsichtigten Trennung der PA Leitung zum Anschluß 1, das auch weiter so bleibt.

 

[Murdoc]

@Octavian1977

Nach Norm ist ein Potentialausgleich immer so vermascht wie möglich auf zu bauen, egal welche Netzform.

So beim dritten mal lesen frage ich mich gerade wie das eigentlich gemeint ist.
Setzt man da jetzt mehrere PA-Schienen und verbindet sie mit H07V-K gn-ge?

 

[ego1]

Nur mal so zum Nachdenken:
Im Zählerantrag unterschreibt der Elektriker:
"Es wurde beachtet, dass sich der zum Errichtungszeitpunkt der Kundenanlage gemessene Wert der Schleifenimpedanz durch Änderungen im
Netzaufbau verändern kann. Mir/Uns ist bekannt, dass die Schleifenimpedanz daher vom NB weder angegeben noch garantiert werden kann."

Die Verantwortung liegt somit beim Errichter/Kunden. Streng genommen kann die Konsequenz eigentlich nur sein, sich von der Problematik zu lösen, und ein lokales TT-System zu installieren!

 

[Pumukel]

und die Konsequenz daraus ! PEN -trennung am HAK >>> HES >>> PEN-Stützung >>> RCD für alles. Somit fällt zwar die Gefahr beim PEN- Bruch vor dem FI nicht weg , aber die Schleifenimpedanz im Versorgungsnetz sinkt. Für den FI ist die Welt beim PEN-Bruch völlig in Ordnung denn der Strom fließt ja von L durch den FI über den Verbraucher zurück über den N zur PENverbindung und von da durch den Anlagenerder und den Betriebserder zurück . Das dabei der lokale N und der PE gegenüber der Erde angehoben wird , wird dabei völlig vergessen. Erst wenn da ein Mensch eine Verbindung von PE zur Erde als Nebenwiderstand zum Anlagenerder erzeugt kann der FI auslösen.

 

[Murdoc]

Nur mal so zum Nachdenken:
Im Zählerantrag unterschreibt der Elektriker:
"Es wurde beachtet, dass sich der zum Errichtungszeitpunkt der Kundenanlage gemessene Wert der Schleifenimpedanz durch Änderungen im
Netzaufbau verändern kann. Mir/Uns ist bekannt, dass die Schleifenimpedanz daher vom NB weder angegeben noch garantiert werden kann."

Ich verstehe den Bezug jetzt nicht so ganz.
Schleifenimpedanz gehört für mich zum Schutz durch automatische Abschaltung im Rahmen der Fehlerschutzvorkehrung.
Zumindest weiter oben hatten wir über die Nullungsbedingung / Spannungswaage gesprochen. Das hat direkt doch nichts mit einander zu tun?

Die Verantwortung liegt somit beim Errichter/Kunden. Streng genommen kann die Konsequenz eigentlich nur sein, sich von der Problematik zu lösen, und ein lokales TT-System zu installieren!

Die Konsequenz wäre doch alles mit RCD zu installieren. Kann doch trotzdem TN-System sein.
Lokales TT sehe ich im TN-Netz nicht als möglich an. Entweder alle machen TT - dann brauchen wir aber auch kein TN-Netz mehr - oder wir machen alle TN - wobei ich da keine Probleme sehe bis auf vielleicht die EMV.

 

[Pumukel]

Ich kann zu jeder Zeit aus einem Vorhandenem TN-C-Netz ein TT-Netz machen . Es gibt auch Versorgungsgebiete wo der Netzbetreiber sowohl TN-C-Netz als auch bei längeren Ausläufern nur ein TT-Netz liefert. Aber wie ich schon sagte du @Murdoc musst noch einiges lernen !
Anders sieht es aus wenn der Netzbetreiber aus einem TT-Netz ein TN-C -Netz machen will . Dann muss er deutlich in die Erdung des PEN investieren !

 

[Murdoc]

also erstmal hast du wieder nichts gelesen oder nichts davon verstanden!

 

[Murdoc]

Ich kann zu jeder Zeit aus einem Vorhandenem TN-C-Netz ein TT-Netz machen .

Da bin ich natürlich höchst interresiert wie man so was macht!

 

[Pumukel]

Ich sagte es schon du musst noch viel lernen ! Nachtrag und zu Beitrag 49 sage ich nur Vorsicht beim Werfen von Steinen wenn man im Glashaus sitzt.

 

[Murdoc]

Ich will ja lernen deswegen frage ich ja!

 

[ego1]

Lokales TT sehe ich im TN-Netz nicht als möglich an.

Ja, das habe ich verstanden, das du das so siehst. Erklären kann ich mir dein "Problem" allerdings nicht!

 

[Murdoc]

Ja, das habe ich verstanden, das du das so siehst. Erklären kann ich mir dein "Problem" allerdings nicht!

Vielleicht hilft eine Beispiel-Rechnung:
Rb = 2 Ohm
Re = 1 Ohm
Rb und Re sind eine Reihenschaltung, also Rg=3Ohm

Es kommt zu einem Schluss L→Re

Dann fließt ein Strom über Re und Rb zum Sternpunkt

I=230V/Ig=77A

Am Re, z.B. unserem PE im Insel-TT haben wir dann I*Re=77A*1Ohm=77V.

Am Rb, an dem ja auch unser PEN angeschlossen ist, haben wir das Problem I*Rb=77A*2Ohm=154V.

Wir sabotieren also die Nullungs-Garantie des VNB wenn wir einfach "TT-Style"-Anlagen ohne sein Wissen und seine Billigung in sein TN-Netz einbringen.

Oder lag die Unklarheit jetzt noch wo anders?

 

[ego1]

Was ist bei dir Rb und Re?
Und woher kommen die Werte?

Glaubst du, nur weil da ein lokales TT-System existiert, würde überall rundherum der Boden gegen den PEN Leiter 154V annehmen?

Wie kommst du drauf???

 

[Murdoc]

Was ist bei dir Rb und Re?
Und woher kommen die Werte?

Das sind die gleichen Werte und Bezeichnungen die ich in #33. [Ergänzung: meinte #32]
Da habe ich das gleiche mit Worten erklärt.
Du hast mit #34 sogar drauf geantwortet. [Ergänzung: meinte #33]

Glaubst du, nur weil da ein lokales TT-System existiert, würde überall rundherum der Boden gegen den PEN Leiter 154V annehmen?

Nein!
Der Boden um den PE der Insel-Anlage wird nur auf die 77V angehoben.
Der PEN des gesamten Rest-Netzes, also alle daran angeschlossenen Anlagen werden auf 154V angehoben.

Wie kommst du drauf??

Aus der Spannungswaage / Nullungsbedingung.

 

[Pumukel]

Wie lange wirkt aber die Anhebung des Sternpunktes ? Richtig bis der Fehlerstrom abgeschaltet wird ! Und in diesem Fall kommt der FI ins Spiel den der schaltet bei einem Fehlerstrom der seinen Differenzstrom übersteigt unter max 0,4 s ab ! Bei diesen 77A sogar unter 0,1 s . Nur noch zum Nachdenken wie wirkt sich die Anhebung des PEN nun bei anderen Aus richtig als Spannungseinbruch ! Und wenn der Erdungswiderstand des Trafos ( Rb ) zu hoch ist dann hast du eben da eine deutliche Anhebung des Sternpunktes !

 

[Murdoc]

Wie lange wirkt aber die Anhebung des Sternpunktes ? Richtig bis der Fehlerstrom abgeschaltet wird ! Und in diesem Fall kommt der FI ins Spiel den der schaltet bei einem Fehlerstrom der seinen Differenzstrom übersteigt unter max 0,4 s ab ! Bei diesen 77A sogar unter 0,1 s .

Diese Idee hatten wir schon; So hat @EBC41 dazu geschrieben:

a, diese Ausage ist im Prinzip richtig. Aber, wenn sich jemand für ein TT-System entscheidet, muss obligatorisch ein RCD gesetzt werden, der auch diese Gefahr wieder eliminiert. Und die Leitungsstrecke vor dem RCD muss so verlegt werden, dass kein Schluss eines Außenleiters zum lokalen Erder erfolgen kann.

Da es sich für mich eher um ein rechtliches als ein Umsetzungs-Problem handelt habe ich mehrmals in dieser Richtung geantwortet:

Damit sind wir wieder beim Thema Verantwortung.
Selbst redend sollte der Schluss abgeschaltet werden und auch die praktische Umsetzung ist kaum ein Problem.

Das Ding mit den Tauben ist:
Der VNB hat keinen Einfluss auf diese Abschaltung. Er wählt die nötigen Bauteile weder aus noch hat er die Möglichkeit diese zu Warten oder zu kontrollieren (Man denke hier mal an die berühmte ABB-Baureihe von RCD mit dem verharzenden Fett)
Da er keine Möglichkeit zu Handeln hat kann er auch keine Garantie für die Abschaltung übernehmen.
Es ist also bezogen auf seine Pflicht zur Garantie der Sicherheit in TN-Systemen gar nicht Relevant ob da beim Kunden in der Praxis abgeschaltet wird.

Darüber hinaus wäre auch mal eine Frage ob eine solche kurzfristige Anhebung des PEN überhaupt akzeptabel ist.
Erst mal ist da ja die Abschalt-Zeit die dann trotz TN-Netzt wohl konsequenter Weise auf den Zeiten des TT-Systems beruhen müsste.
Aber auch Themen wie Spannungsverschiebung gegenüber Bezugserde wären vielleicht Interresant.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht statthaft Insel-TT-Anlagen in TN-Netzen zu installieren, insbesondere nicht ohne Rückendeckung und Kenntniss des VNB.

Wenn dieser so blau-äugig ist TT-Anlagen [in TN-Netzen] ohne weitere Vorgaben (z.B. Vorgabe einer Untergrenze für den Ra, Übernahme der Verantwortung des Kunden für Schäden durch Spannungsanhebung am PEN, Zugang und Einfluss des VNB zu RCD....) zu akzeptieren kann man ihm halt nicht helfen.

 

[Pumukel]

Noch mal warum garantiert der Netzbetreiber die Niederohmigkeit seines PEN nicht ? Schon mal darüber nachgedacht !
Und du begreifst es nicht der PEn ist deutlich niederohmiger als die Reihenschaltung aus Rb und Ra deshalb fließt der Löwenanteil des Fehlerstromes über den PEN zum Sternpunkt . Und durch die PENstützung wird die Erdung des PEN im Versorgungsnetz auf Kosten der Anlagenbetreiber verbessert . Trotzdem garantiert der Netzbetreiber die Niederohmigkeit des PEN nicht ! Wieso der Netzbetreiber muss nur seinen Betriebserder so niederohmig wie möglich machen aber das Kostet sein Geld. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob er da 1 OHM oder 0,1 OHM erreicht !

 

[Murdoc]

Das du nicht begreifst !...Wenn die Phase gegen den PE komm ist das keine Berührungspannung sondern eine das ist eine Fehlerspannung. Schon mal drüber nach gedacht ? Der Automat schaltet ja ab also fehlt die Spannung da ! Nur mal so zum drüber nachdenken. Und wenn bei Nullung in einem Drehstromkreis eine Phase fehlt dann wird die Fehlerspannung noch viel größer: 400V Das sind dann 350V mehr als die höchste Berührungsspannaung nach Norm. Nur so als Gedanke ! Oh Oh Oh da muss noch viel gelernt werden.