Altbau Sanierung Nr 2

[Spiceman]

Moin

Ich besitze ein Siedlungshaus aus dem Jahr 1939 was ich vermiete.
Hier sind noch die alten Drehsicherungen verbaut, da man bekanntlich immer etwas Sanieren sollte, dachte ich mir, dann erneuere ich den Sicherungskasten. Dazu habe drei Firmen beauftragt mir ein Angebot zu erstellen. Davon wollten zwei den Sicherungskasten neu machen und der dritte nutzt den alten Sicherungskasten weiter. Dieser hat dann auch den Zuschlag bekommen. Nachdem ich das Angebot bekommt hatte, passte es auch soweit. Nach der Installation kam die Rechnung, aber ohne das der FI verbaut wurde. Ich habe dort angerufen und die sagen mir, sie können kein FI verbauen, da es nur eine zwei Drahtleitung ist. Ich kann mich noch Erinnern, das wir auf der Arbeit genau das Thema mal hatten und ich auch immer der Meinung war, man braucht drei Kabel um ein FI betreiben zu können. Wurde aber damals von einen Elektriker eines bessern belehrt.
Er sagte mir, hier wird doch noch der Strom verglichen und stimmt dieser nicht, löst der FI aus.
Es gibt FI 1 Polig 3 und 4 Polig sagte er mir. Leider lebt er nicht mehr, aber nach seiner Aussage müsste dann ein 1 Poliger FI doch bei mir funktionieren oder sehe ich das Falsch? Phase, Null.
Es gibt ja auch Steckdosen mit FI integriert, dort sind bekanntlich auch nur zwei Kabel oder mal drei je nach alter.
Fast vergessen,ich habe bei mir als Heizung Nachspeicheröfen verbaut.

 

[vaneesh]

Da kann man sich den Sarkasmus nimmer verkneifen, denn noch murksiger geht's ja kaum, da waren wohl absolute Spezialisten am Werk und das Geld hättest Du besser angezunden.
Und das Oberspezialisteneli mit seiner FI-Theorie nimmer lebt, wundert mich nach solchen Aussagen auch net.

Da ist Hopfen und Malz verloren. Aber mit dem dummen Kunden kann man's ja machen und hauptsache man kriegt mit nem Dumpingpreis den Auftrag.
Dass dann die ganze Arbeit nix taugt, braucht der dumme Kunde ja net wissen.

 

[kaffeeruler]

Du brauchst immer L, N, PE getrennt ( oder L1-L2-L3 + PE )
sprich zumindest ein 3 Leiter Netz

Und es gibt keinen 1poligen FI, 2 polig und 4 polig wobei man letzteren auch ohne N betreiben kann und er so dann zum 3 poligen wird

Es gibt ja auch Steckdosen mit FI integriert, dort sind bekanntlich auch nur zwei Kabel

Ja, nur ist dann in der Steckdose eine Trennung des PEN erfolgt in N und PE was zwingend erforderlich ist damit der FI wirklich richtig arbeiten kann

 

[T.Paul]

Die Errichtung von Fehlerstromschutzschalter in einer TN-C-Installation (bestehend aus einem Außenleiter L und einem Nulleiter PEN), die hier offenbar vorhanden ist, ist nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Abschn. 411.4.5 nicht zulässig.

Eine Steckdose mit integriertem Fehlerstromschutzschalter stellt technisch, angeschlossen an TN-C, ein TN-C-S-System dar. Dieser Übergang ist im Stromkreisverteiler nicht möglich, da hinter der Fehlerstromschutzeinrichtung Neutral- (N) und Schutzleiterfunktion (PE) getrennt ausgeführt werden müssen, wofür, bei 2 Leitern, ein Leiter fehlt, der zuerst nachgerüstet werden müsste.

 

[vaneesh]

So auf sich allein gestellt ist die Aussage richtig und führt oft zum falschen Schluss, dass die TN-C Anlage völlig korrekt sei und der FI eh nix tauge (und deswegen verboten ist).
Das das natürlich völliger Unfug ist, sollt jedem klar sein.
Da hätt die ganze Anlage saniert werden müssen und alles müsst zumindest dreiadrig sein (hauptsache ein PE ist überall da).
Alles andere ist gefährlicher Pfusch!

 

[T.Paul]

Wenn die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den Regeln der Technik entsprach, gibt es im Privatwohnungsbau keine Forderung zur Modernisierung. Wird die Anlage erweitert, verändert oder neu errichtet, wird für den betreffenden Teil der Anlage die Anwendung der aktuellen Normen verbindlich. Einen gleichwertigen Austausch von Betriebsmitteln betrifft dies nicht.

Wenn der Grund für die Beauftragung nicht Reparatur oder aus optischen Gründen sondern sicherheitstechnischer Natur war, hätte durch das anbietende Unternehmen eine Beratung hin zum notwendigen Austausch der Leitungen erfolgen sollen.

 

[vaneesh]

Und genau das ist der Punkt. Wird auch nur eine zusätzliche Steckdose gebra7ucht, dann muss die Anlage angepasst werden un die ganze Murkserei war für die Katz.
Und nur weil es da noch das rechtliche Schlupfloch mit dem Schutz des Bestands gibt, ist die Anlage kein Stück sicherer.
Da kommt man net raus, das ist Murks hoch zehn und Beutelschneiderei. Dass es so erlaubt war, macht das kein Stück besser.

 

[T.Paul]

Der Punkt ist für mich aber auch, dass man nicht sanieren sollte "um irgendwas gemacht zu haben". Und genau so klingt die Eingangsbeschreibung - Mit dieser Haltung erhält man dann ggf. auch nur "irgendwas".

Wenn die Beauftragung beginnt mit "Da sollte mal der Sicherungskasten neu" kommt es tatsächlich auch die Motivation des Beraters an, ob er dem potentiellen Kunden sagen möchte, dass man das Objekt evtl. erst einmal besichtigen sollte um sinnvolle Maßnahmen festzulegen oder man streicht das Geld innerlich ein und führt es wie beauftragt aus.

Ich denke mir auch manchmal "was für ein Schwachsinn" und wenn ich dann in 10 Minuten den nächsten Termin habe - Tja, der Kunde wollte es halt so ... Kunden, die glauben zu wissen, was sie wollen, haben oftmals nicht den blassesten Schimmer, aber jeden zu belehren, dazu habe ich gar nicht die Zeit ... Glaub mir, wir versuchen es - immer - aber mangels Personal fehlt Zeit und dann geht sowas manchmal halt völlig Sinnfrei, aber Auftragsgemäß, durch ... Ich hab auch vor 2 Wochen Briefkästen an einer Stelle gesetzt wo ich gleich gesagt habe "was für ein Schwachsinn" - Reaktion aus dem Büro: "Das haben die Architekten so festgelegt" - Ende vom Spiel: Sie werden jetzt doch wieder versetzt - als neuer Auftrag. Aber ich hab vorher 2 Stunden wegen der Position debattiert ... Zeit, die ich bereue.

 

[vaneesh]

Siehste, da sind wir und dann wieder einig. Es ist wirklich grausam sich den Mund fusselig zu reden, wenn man nen beratungsresistenten Kunden hat. Blöderweise findet der dann auch noch zig Pseudo-Elis, die ihn in seiner kruden Ansicht bestätigen. Oder noch besser, der findet gleich nen Eli, der das so zusammen pfuscht.
Manchmal echt ein Kampf gegen Windmühlen!

 

[Spiceman]

Nur zur Info, ich wollte nicht einfach was Sanieren sondern eben was sinnvolles erneuern. Dazu hole ich mir Leute vom Fach. Darum habe ich auch die Firmen beauftragt mir dort ein Angebot zu erstellen mit eben diesen FI.
Wenn ich es selber könnte, würde ich es wohl tun, aber eben dafür habe ich Leute vom Fach. Die Funktionweise ist mir sehr wohl bekannt.Wenn es dann nicht geht, erwarte ich eine Aussage, funktioniert nicht weil.....
Aber hier im Forum scheint ja jeder der Oberelektriker zu sein.
Da kann ich mir eine Fragestellung in diesen Forum auch sparen.

Gut das ich meine Kunden im Netzwerkbau/Serverlandschafften etc. vernüftige Antworten geben wenn sie fragen.

@ T.Paul: Danke für die Info.

@kafferuler:

Das zum 1 Poliger FI, gibt es nicht

http://www.elektro-wandelt.de/Nach-...r/04.ADA513D&gclid=CLnP6PDiu7kCFcmV3godQBMAXQ

 

[T.Paul]

Das ist ein FI/LS-Schalter (RCBO), unterliegt den selben o.g. Regeln für Fehlerstromschutzeinrichtungen und ist 2-polig.

Hier die offizielle Seite des Herstellers: http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... fe=ADA513D

Die Anschlusskennzeichnung 1p+N steht für 1 Außenleiter L (1p) + Neutralleiter N - der Schutzleiter PE muss ungeschaltet durchverdrahtet werden.

Unter o.g. Hersteller-Link findest du unter Weitere Infos/Katalog - Technischer Anhang die Katalogseiten dazu, die auf der ersten Seite (15.13) das Anschlussbild mit Fehlerfall darstellen.

 

[vaneesh]

Ich denk da wurde einfach die Funktionsweise eines FIs nicht verstanden. Ja tatsächlich, ein FI braucht nicht unbedingt einen N, aber er brucht immer ne Strippe wo der Strom "rein" und eine wo der Strom wieder "zurück" laufen muss. Sind die beiden Ströme net gleich, dann löst der FI aus (weil unterwegs was hops ging).
Also hat jeder FI mindestens zwei Eingangsklemmen und zwei Ausgangsklemmen.
Bei den kombinierten FI/LS Dingern ist es halt so, dass die Überstrom-Sicherung meist nur einpolig ausgeführt ist. Mindestens zwei Ein- bzw. Ausgänge braucht das Ding aber trotzdem, denn sonst kann der FI-Teil die Balance der Ströme nicht prüfen.

 

[Spiceman]

Ich denk da wurde einfach die Funktionsweise eines FIs nicht verstanden. Ja tatsächlich, ein FI braucht nicht unbedingt einen N, aber er brucht immer ne Strippe wo der Strom "rein" und eine wo der Strom wieder "zurück" laufen muss. Sind die beiden Ströme net gleich, dann löst der FI aus (weil unterwegs was hops ging).
Also hat jeder FI mindestens zwei Eingangsklemmen und zwei Ausgangsklemmen.
Bei den kombinierten FI/LS Dingern ist es halt so, dass die Überstrom-Sicherung meist nur einpolig ausgeführt ist. Mindestens zwei Ein- bzw. Ausgänge braucht das Ding aber trotzdem, denn sonst kann der FI-Teil die Balance der Ströme nicht prüfen.

Schon verstanden, wo Strom rein geht kommt er auch wieder raus. Diesen vergleicht er, stimmt dort was nicht, löst er aus.

 

[T.Paul]

Wenn es dann nicht geht, erwarte ich eine Aussage, funktioniert nicht weil...

Diese Anforderung an qualitative Beratung musst du dann aber an denjenigen stellen, der Dich Fehlberaten hat - Wir können hier nur die gemachte Aussage der Nicht-Durchführbarkeit ohne Leitungsaustausch untermauern, die du anscheinend nicht verstanden hast - Ansonsten verstünde ich den Grund deines Beitrages in Gänze nicht.

Tatsächlich ist es in der benannten Norm ganz ausdrücklich und genau dieser Zustand benannt, in dem kein FI integriert werden darf. Das ist also keine Ableitung aus anderen Vorgaben sondern eine explizite Aussage.

Aber hier im Forum scheint ja jeder der Oberelektriker zu sein.

Es ist davon auszugehen, dass Fachkräfte, die über den beruflichen Alltag hinaus sich auch in Ihrer Freizeit, z.B. in Foren wie diesem, mit den Themen Ihres erlernten Handwerks beschäftigen und durchaus gegenseitig ergänzend auch voneinander lernen das Durchschnittsmaß tatsächlich übertreffen, was den Ausbildungsstand betrifft.

 

[Spiceman]

Wenn es dann nicht geht, erwarte ich eine Aussage, funktioniert nicht weil...

Diese Anforderung an qualitative Beratung musst du dann aber an denjenigen stellen, der Dich Fehlberaten hat - Wir können hier nur die gemachte Aussage der Nicht-Durchführbarkeit ohne Leitungsaustausch untermauern, die du anscheinend nicht verstanden hast - Ansonsten verstünde ich den Grund deines Beitrages in Gänze nicht.

Aber hier im Forum scheint ja jeder der Oberelektriker zu sein.

Es ist davon auszugehen, dass Fachkräfte, die über den beruflichen Alltag hinaus sich auch in Ihrer Freizeit, z.B. in Foren wie diesem, mit den Themen Ihres erlernten Handwerks beschäftigen und durchaus gegenseitig ergänzend auch voneinander lernen das Durchschnittsmaß tatsächlich übertreffen, was den Ausbildungsstand betrifft.

Aber für einen der Neu hier ist kommt man sich sehr Angegriffen vor. Nicht Böse gemeint. Darum habe ich hier die Frage gestellt um eine Aussage zu bekommen.

Dort wurden Nachtspeicheröfen verbaut, muss denn nicht schon von Haus aus dort diese Leitungen liegen?

 

[T.Paul]

Wann wurden die Nachtspeicher installiert?

Vorab: Nachtspeicher bedürfen nach DIN VDE in einem TN-System keinen Fehlerstromschutzschalter - diese ist auch nach aktuellem Stand nur für Steckdosenstromkreise, Außen in Hand geführte Betriebsmittel und Sonderräume wie das Badezimmer gefordert. Nicht für die Beleuchtung, nicht für den E-Herd, nicht für den DLE und auch nicht für Heizgeräte - es sei denn es liegen Anforderungen bzgl. Brandschutz vor, die Netzform TT würde anders nicht die Abschaltbedingungen erfüllen oder es ist ein Sonderbau oder oder oder ... Aber generell nicht.

 

[Spiceman]

Moin
Nur eine Verständnisfrage.

Würde es langen, eine extra HauptErdungsSchiene verlegen zu lassen, und die Leitungen dem Sicherungskasten zu zuführen (Erdungsschiene). Dann habe ich doch die drei Leitungen (P)-N-PE ?

 

[Spiceman]

Wann wurden die Nachtspeicher installiert?

Ende 70iger (Asbest frei)


Vorab: Nachtspeicher bedürfen nach DIN VDE in einem TN-System keinen Fehlerstromschutzschalter - diese ist auch nach aktuellem Stand nur für Steckdosenstromkreise, Außen in Hand geführte Betriebsmittel und Sonderräume wie das Badezimmer gefordert. Nicht für die Beleuchtung, nicht für den E-Herd, nicht für den DLE und auch nicht für Heizgeräte - es sei denn es liegen Anforderungen bzgl. Brandschutz vor, die Netzform TT würde anders nicht die Abschaltbedingungen erfüllen oder es ist ein Sonderbau oder oder oder ... Aber generell nicht.

 

[T.Paul]

Moin
Nur eine Verständnisfrage.

Würde es langen, eine extra HauptErdungsSchiene verlegen zu lassen, und die Leitungen dem Sicherungskasten zu zuführen (Erdungsschiene). Dann habe ich doch die drei Leitungen (P)-N-PE ?

Nein, es sind Schutzleiter bis zu jeder Steckdose und jedem Lichtauslass notwendig, der per Fehlerstromschutzeinrichtung überwacht werden soll.

Auch wenn eine HES im Haus eine sehr sinnvolle Investition darstellt, so diese noch nicht existiert, um einen Potentialausgleich für fremde leitfähige Teile zu errichten (Wasser, Antennenschirme, ...) ändert dies nichts am angesprochenen Thema, noch ist eine Verbindung zum Stromkreisverteiler notwendig - die Anbindung des PEN erfolgt idealerweise vom HAK.

Hmm ... Also m.W. ist seit Mai 1973 die Errichtung von PEN-Leitern unter 10mm² CU/16mm² Alu nicht mehr erlaubt - Wenn die Stromkreise danach errichtet wurden, mussten diese bereits einen getrennten N und PE enthalten.

 

[Spiceman]

Moin

Das Problem an der Sache ist, das ich 1000Km entfernt wohne und eben mal hinfahren geht nicht so einfach.
Um eine Überprüfung zu machen, ob nicht doch die Leitungen dort liegen und nur die Firma zu d... war richtig zu Arbeiten. Ganz ehrlich, mir platzt echt der S.....
Weil ich kann mir einfach eben wegen den Nachtspeicheröfen nicht vorstellen, das dort eben diese Leitungen nicht liegen.

So auf die schnelle fällt mir keine Lösung ein, wenn man sich auf Fachwerkstätten verlässt. (Gilt nicht für alle)