Badewannen-Erdung

Diskutiere Badewannen-Erdung im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo... mein Freund hat eine Badewanne bekommen und will diese in seinem Haus von Baujahr 1972 einbauen. Jetzt haben wir festgestellt, dass...

  1. #1 Anonymous, 10.03.2006
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Hallo...
    mein Freund hat eine Badewanne bekommen und will diese in seinem Haus von Baujahr 1972 einbauen.
    Jetzt haben wir festgestellt, dass keine Erdung vorhanden ist weil die vorher installierte Wanne eine Kunststoffwanne ist.
    Die jetzige hat jedoch einen Erdungsanschluss.

    Es wird bekanntlich zum Erden ein 6mm² NYM-J Erdungskabel benötigt! Um die Installation zu vereinfachen, könnte ich dieses Erdungskabel direkt an der Wasserleitung der Stadtwerke im Heizraum anklemmen. Dort ist bereits vorschriftsmäßig geerdet.
    Oder muss ich das Erdungskabel trotzdem in der Verteilung an der PE-Schiene anklemmen?
    Danke für eure Antworten!
     
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  3. #2 schlotti, 10.03.2006
    schlotti

    schlotti

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    badewannen werden heutzutage nicht mehr geerdet. im bad wird nur ein zusätzlicher pa gemacht mit 4 mm² alle fremdleitende teile verbinden und dann dierekt auf die dazugehörige uv

    die verbindungen müßen aber geschlieffen werden also ohne das 4 mm² aufzutrennen.
     
  4. #3 matthias, 12.03.2006
    matthias

    matthias

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    Ein NYM-J?! Wieso nicht einfach eine 6mm2 einzel Ader?! eine H07V-K 6 oder wie die sich schimpfen!
     
  5. #4 schnuffi, 13.03.2006
    schnuffi

    schnuffi

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    In der VDE 0100 Teil 701 Abs413.1.2.2 Ausgabe 2002-2steht geschrieben

    Folgende fremde und leitfähige Teile, die in Räume mit Badewanne oder Dusche eingeführt werden, sind in einem zusätzlichen PA einzubeziehen
    Teile für
    - Frisch und Abwasser
    - Heizung Klima
    - Gas
    Die genannten Teile sind außerdem mit der Schutzleiterschiene im Installationsverteiler oder mit der HPA über ein PA zu verbinden. Mindestquerschnitt für den PA Leiter 4qmm CU

    Ich würde den PA- Leitung in NYM-J 1x4 ausführen. Obwohl es nicht mehr gefordert wird. Aber nicht über die Wasserleitung.

    Gruß
    Schnuffi
    :?:
     
  6. kawa

    kawa

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    Meiner Meinung nach bezieht sich das nur auf Neubauten!!
    In Altbauten wird weiterhin geerdet.

    Gruß Kawa :D
     
  7. #6 schlotti, 16.03.2006
    schlotti

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    das gilt für alle umbaumaßnahmen und neuen anlagen.es gibt keine norm für alt und neubauten. nur nicht veränderte und zu ihrer zeit denn vde bestimmungen erichteten anlagen haben bestand schutz und was anderes gibt es nicht.
     
  8. #7 Stribbe, 17.03.2006
    Stribbe

    Stribbe

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    Also Acrylwannen brauchen nicht geerdet werden. Ist auch nichts dran zum erden. Mein Vorgesetzter hat da aber noch nichts von mitbekommen.


    Wir haben einen Wohnung komplett saniert.Haben ins Bad ein NYM-J 1x 4mm² verlegt für die Gasleitung und für die Therme.Wir brauchten nichtmal die Wasserleitumgen erden, da diese auch aus Kunststoff waren.

    Mein Vorgesetzter wollte jetzt umbedingt eine Erdung zur Wanne, ging leider nicht mehr, da das Bad komplett gefließt war.Hätte da eh nicht genütz da man die Wanne nicht erden konnte.
     
  9. Chriss

    Chriss

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    ALso was heißst das jetzt für mich? Wenn ich nen Bad renoviere, muss ich Wannen/Duschen erden? Wenn ja wo? In der UV oder geht auch an ner Leitung?
     
  10. kawa

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    Ich auch!

    Bei einer ungeerdeten Wanne wird sich der Widerstand erhöhen, was dazu führt, daß der RCD eventuell garnicht auslöst.


    Gruß Kawa :D
     
  11. #10 Deutzose, 18.03.2006
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    Auch ich bin der Meinung,
    das metallene Wannen nachwievor geerdet sein sollten.

    Der Vorschriftentext schließt die Wanne zwar nicht explizit ein.
    Wenn ich mir aber den klassischen Fall "Mordversuch mit Fön durch z.B. die Ehefrau" vorstelle, stimmt es zwar das ein gefährlicher Fehlerstrom m.u. nicht auftreten kann.
    Der Fehler bleibt jedoch bestehen und wird nicht abgeschaltet. Das könnte zu Problemen beim aussteigen aus der Wanne führen.

    Da sorge ich lieber dafür das mein FI abschaltet, danach kann ich dann die Scheidung einreichen.

    Zur Durchführung noch folgendes Bsp.
    Wir machen derzeit eine Sanierung bei einer großen Wohngesellschaft in der Region. Hier sind 4 Geschoße und damit auch 4 Bäder übereinander.
    Auf die Variante den PE vom UVT zu ziehen verzichten wir.
    Es wird für den Strang ein 16qmm von der HPAS zum ersten Bad auf eine örtliche PAS gezogen, von da aus gehts mit dem gleichen Querschnitt weiter zum nächsten Bad und soweiter.
    Von der PAS gehts dann zu den einzelnen Rohren für Gas/Wasser etc. in diesem Fall erden wir noch die Metallkonstruktion einer Rigipswand die vor den Versorgungsschacht gestzt wird und es wird immer eine Leitung 6qmm zur Wanne gezogen, angeschloßen wird natürlich nach Bedarf Metall/ Kunststoff aber die Leitung ist vor Ort.

    Die Wanne nicht zu erden ist meines Erachtens ein Veräumniss in der VDE, welche einer Korrektur bedarf.
    Ein Verbot die wanne zu erden ist mir nicht bekannt und ehrlich gesagt auch nicht plausibel (ich meine das schonmal im Forum gelesen zu haben)

    Für eine plausible Erklärung wäre ich jedoch offen.
     
  12. Marsu

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    Wenn Du es dann noch kannst. 230 mA lösen manches Problem schneller als man denkt.

    Grüsse

    Marsu
     
  13. kawa

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    Wo hast du diesen Wert denn her?

    Der kann nur auftreten, wenn man den vorgeschriebenen 30mA RCD weglässt.

    Gruß Kawa :D
     
  14. Marsu

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    Ich teile die üblicherweise anliegende Nennspannung von 230 Volt durch den angenommenen Körperwiderstand von 1000 Ohm. Die sich daraus ergebenden 230 mA fließen durch den Körper, wenn der restliche Stromweg niederohmig ausgeführt ist.

    Grüsse

    Marsu
     
  15. #14 Deutzose, 19.03.2006
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    Das 16qmm wird ungeschnitten geführt.

    Die Vorgehensweise wurde vorher mit dem TÜV Karlsruhe abgestimmt.

    Bevor ich solche Dinge mache hol ich mir immer erst die entsprechenden Leute ins Boot.
    Das lohnt sich, es geht nicht nur um die 4 wohnungen, sondern um einiges mehr.
    Es ist interessant wie man auf die Weise die Lesart der Vorschriften mitunter biegen, jedoch nicht brechen kann.
    Ich könnte da einiges erzählen was Bestandsschutz bei sog. wesentlichen Änderungen und alter 2adriger Verlegung angeht.

    Jedenfalls hab ich durch diese Vorgehensweise immer entsprechende Rückendeckung.

    Nebenbei bemerkt habe ich auch festgestellt, das diese Leute eigentlich immer eine für den Kunden wohlwollende/ witschaftliche Lesart der Vorschriften haben.

    Ich habe manchmal das Gefühl das wir Elektriker schlimmer sind als mancher TÜV-Beamter.
     
  16. #15 Deutzose, 19.03.2006
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    Jau passt scho.

    Vielleicht mache ich demnächst mal nen Thread auf wo ich schildere wie dort mit 2-adriger Verlegung umgegangen wird.

    ich find interessant.

    So, geh jetzt in HeiaBett

    ciao
    Uwe
     
  17. #16 Deutzose, 19.03.2006
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    Mann wollt eigentlich ins Bett,

    habe dann Marsus Beitrag gelesen.

    Ich habe damit ein kleines Problem.
    Die Mathematik von Marsu ist sicherlich richtig, wobei mir höhere Körperwiderstände im Gedächtniss sind. mangels Literatur und keiner Lust zum googeln möchte ich dem nicht widersprechen.

    Also folgendes,
    wenn im Fehlerfall mathematische 230mA entstehen können, kommt doch auch der Auslösestrom von 30mA zum tragen.
    ERGO Auslösung.
    Ich möchte auch nicht unbedingt den 230mA widersprechen.
    Hier ist mir jedoch noch was von einer physiologischen Strom/Zeitkennlinie im guten alten Kiefer (VDE-Fachbuch) in Erinnerung. Dies bedeudet das physiologische Wirkungen auch davon abhängig sind, wie lange welcher Körperstrom ansteht. habe leider wie gesagt keine Literatur zur Hand und kann das jetzt nicht erhärten.
    Aber umsonst gibts auch die Definition der Auslösezeit von 400msec (früher 200msec) nicht.

    Also wie man wohl lesen kann Marsu bin ich nicht sehr überzeugt von deiner Darlegung.

    Aber für diese Nacht reichts jetzt wirklich, ich mache gerne wieder morgen weiter.
    Aber jetzt reichts.

    Gute Nacht
    uwe
     
  18. kawa

    kawa

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    das ist aber nur der Fall, wenn der vorgeschriebene 30mA RCD nicht eingesetzt ist. :shock:


    Gruß Kawa :D
     
  19. #18 Deutzose, 19.03.2006
    Deutzose

    Deutzose

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    Nun ja,

    Marsu hat in meinen Augen bedingt recht, damit das bei vorgeschaltetem FI 30mA höhere Körperströme fließen können.

    Ob es zu 230mA kommen kann -- ??
    Das sehe ich eher als theoretischen Wert.

    Entscheident ist, innerhalb welcher Zeit bei welchem Strom der FI abschaltet.

    Kommt beispielsweise ein Strom von 100mA zum tragen, hat der FI die Aufgabe noch vor der gefährlichen physiologischen Wirkung oder innerhalb der sog Loslasschwelle abzuschalten.
    Das ist beim 30mA FI bis zu einem relativ hohen Wert gegeben. Ich meine irgendwie Abschaltung 5msec bei 500mA ??
    Weiß nicht mehr so genau

    Ein anderes Beispiel im Extrem betrachtet.
    Mache ich bei vorgeschaltetem FI 30mA einen Schluß gegen PE kommt auch ein höherer Strom als 30mA zum fließen. Ich klammere hierbei die vorgeschaltete Sicherung geistig aus.

    Also der FI begrenzt nicht unbedingt nur den Fehlerstrom sondern auch die Zeit des Fehlerstroms.

    Oder bin ich jetzt total auf dem falschen Zug aufgesprungen??
    Was ist denn mit den Meisterschülern im Forum??
    Wenn ich doch nur meinen "Kiefer" noch hätte
     
  20. #19 schnuffi, 19.03.2006
    schnuffi

    schnuffi

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    darf ich auch noch meinen SENF dazugeben

    Sicherungen Sichern Leitungen ab damit bei einem Fehler
    Kurzschluß zwischen L-N oder L-L oder L-PE eine Sichere Abschaltung in der geforerten Zeit Schaffen

    RCD interessiert dies in erster Linie nicht Sie vergleichen denStrom der durch eine Spule im RCD fließt
    In der Spule keine Spannung induziert wird ist alles für den RCD ok.
    Wenn aber eine Spannung nun induziert wird dann sind die Stöme die rein fließen nicht gleich den Strömen die raus fließen übersteigt er den angenommenen Wert löst der RCD aus.
    G.S
     
  21. Marsu

    Marsu

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    Der Fehlerstrom- Schutzschalter begrenzt den Fehlerstrom gar nicht. Ein Fehlerstrom- Schutzschalter mit einem Bemessungsdifferenzstrom von 30 mA schaltet innerhalb von 300 ms ab. Übersteigt der Fehlerstrom den Bemessungsdifferenzstrom um das Fünffache muss diese Abschaltung bereits nach 40 ms erfolgen. Innerhalb dieser Zeit fließt ein Fehlerstrom, der nur durch den Widerstand des menschlichen Körpers begrenzt wird, wenn der übrige Stromweg niederohmig ausgeführt ist.

    Dieser Widerstand des menschlichen Körpers wird üblicherweise mit 1000 Ohm angegeben. Allerdings bezieht sich dieser Wert auf den üblichen Fall, dass eine Person mit der rechten Hand einen unter Spannung stehenden Leiter berührt und der Fehlerstrom durch den Körper zu beiden Füßen abfließt. Unter anderem Umständen sind andere, auch niedrigere, Körperwiderstände denkbar. Herzkammerflimmern kann, wenn der übliche Stromweg angenommen wird, bei Stromstärken ab 200 mA auftreten. Dies auch schon bei sehr kurzer Einwirkzeit, insbesondere in der vulnerablen Phase des Herzzyklus. Allerdings nimmt die Wahrscheinlichkeit des Flimmerns mit der Zeit zu. Fließt der Fehlerstrom nicht von der rechten Hand zu den Füssen, gelten andere Werte. So weist etwa der Stromweg von der rechten Hand zum Rücken einen so genannten Herzstromfaktor von 0,3 auf. Das heißt, bei diesem Stromweg besteht bereits bei 60 mA (200mA * 0,3) die Gefahr des Herzkammerflimmerns. Dementsprechend können bei ungünstigen Umständen selbst Ströme von 60mA, die nur sehr kurze Zeit einwirken, schon tödliche Folgen hervorrufen. Unterhalb dieser untersten Schwelle sind keine tödlichen Folgen zu erwarten.

    Zusammenfassend kann man sagen, dass selbst kleine Ströme bei niedrigerer Einwirkzeit tödliche Auswirkungen haben können. Allerdings nimmt die Gefahr tödlicher Auswirkungen ab einer bestimmten unteren Grenze sowohl mit steigender Stromstärke als auch mit der Zeit zu. Dementsprechend würde ich die Empfehlung, die Badewanne niederohmig mit der HPA zu verbinden, noch einmal überdenken.

    Für die angegebenen Werte siehe: DIN V VDE V 0140-479

    Grüsse

    Marsu
     
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