Bestandschutz / Pfusch

Diskutiere Bestandschutz / Pfusch im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe ein wichtiges Anliegen, welche ich gerne von Experten gegenprüfen lassen möchte. Wir ziehen in Miete in ein altes Haus (50er)....

  1. #1 geigers, 24.10.2008
    geigers

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    Hallo,

    ich habe ein wichtiges Anliegen, welche ich gerne von Experten gegenprüfen lassen möchte.
    Wir ziehen in Miete in ein altes Haus (50er). Dieses Haus wurde teilweise elektrisch von einem 'Fachmann' erneuert, erstmals seit dem Bau. Die Betonung liegt auf Teilweise! Die Vermieter sind der Überzeugung, dass alles bestens vollrichtet wurde, leider kann ich diese Meinung nicht teilen;

    Vor der Erneuerung, war jede Etage mit einer Sicherung abgesichert und es gab keine Erde an den Steckdosen und Lichtauslässen. Ob ein FI schon vorhanden war oder nachgerüstet wurde, kann ich nicht sagen.
    Das Obergeschoss ist weiterhin mit nur einer Sicherung abgesichert aber es wurde die Erde nachverlegt (Unterputz in Bleirohren). Phase und N wurden nicht neu eingezogen, Klemmstellen wurden nicht erneuert. In den Rohren befinden sich zum Teil stromführende Drähte mit Stoffummantelung, welche zum Teil sichtbar beschädigt sind (blankes Kupfer sichtbar).

    Auch im Erdgeschoss wurde die Erde nachverlegt und vom Keller aus neue Stromkreise in Küche und Arbeitszimmer zum Teil verlegt (dazu später mehr). Der ursprüngliche Stromkreis von EG wird weiterhin vom Dachboden durch die alten Drähte (nur eben jetzt mit Erde) für alle Zimmer genutzt (auch ein Teil der Küche und Arbeitszimmer (neue und alte Stromkreise sind getrennt voneinander verlegt)). Klemmstellen und Drähte wurden nirgends erneuert, obwohl dies meiner Meinung nach sehr erforderlich war und mit einem geringen Aufwand erledigt wäre. Klemmstellen und Drähte weisen zum Teil erhebliche Schäden auf; beschädigte Isolierungen, oxidierte Klemmenden, Schmorbrandanzeichen, ..., um nur einiges zu nennen...
    Ein Teil der Steckdosen wurden allerdings erneuert.

    Für Waschmaschine und Trockner wurde im Keller je ein Stromkreis verlegt (zum Glück).

    Zwei zusammen gesteckte Einzelsteckdosen für die Küche (Spülmaschine und sonstige Küchengeräte) wurde vom Keller (wie schon erwähnt) in die Küche verlegt (NYM 5x 1,5). Jedes dieser wird mit einer eigenen Phase von nur einem Außenleiter angesteuert (also Phasengleich), welche mit je einer B16 abgesichert ist. Nullleiter und Erde (je 1,5mm2) wird aber von den Steckdosen gemeinsam genutzt. (Anschlussplan als Bild, siehe unten; nicht meckern, hatte kein passendes Programm um eine deratige Zeichnung zu erstellen)


    Jetzt zu meinen Fragen;
    Sollte ich zu einem Zeitpunkt beide Steckdosen mit je 3kw belasten, hat dann nicht der Nullleiter und ggf. die Erde ein Problem? Liege ich richtig in der Annahme, dass der Nullleiter dann bis zu 6KW tragen muss bis die Sicherungen auslösen?
    Wie wäre es gewesen, wenn die Steckdosen anstelle via je einem eigenen Außenleiter angeschlossen wären, also Phasenverschoben, würde dadurch der Nullleiter entlastet und es bestünde daher keine Bedenken?

    Die Erneuerung war eine Sparmaßnahme, eine komplette Erneuerung nach heutigen Standard hätte den finanziellen Rahmen bei weitem gesprengt, dafür habe ich Verständnis, aber wie schaut es mit dem Bestandschutz aus, bei Erneuerungen bzw. Erweiterungen, wie beschrieben? Wie hätte sich der Elektriker verhalten müssen, zumindest bei den Dingen, welche mit geringem Aufwand beseitigt hätte werden können? Nachdem ich die Vermieter auf diesem Umstand hingewiesen haben, haben die Vermieter mit dem Elektriker Rücksprache gehalten. Er meinte es sei alles in Ordnung und kein Grund zur Beunruhigung.
    Morgen 8:00 Uhr werden wir uns (Vermieter, Elektriker und wir) gemeinsam Treffen und die Sache vorort klären. Bis dahin wäre ich über jede Stellungsnahme eurerseits sehr dankbar, da ich nicht wirklich weiß, was rechtens bzw. zumutbar wäre. Anbei einige Bilder zur besseren Veranschaulichung;


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  3. edi

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    Hallo,

    Katastrophe...am besten du ziehst aus.........
    Das meine ich ernst.
    Das kann kein Fachmann gewesen sein , niemals ....
    Jeder halbwegs technisch versierte Laie macht das viel besser.....ich weiß garnicht was ich noch dazu sagen soll...........
     
  4. #3 scout-cgn, 24.10.2008
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    Hallo,
    die Bilder erinnern mich an eine Installation bei Bekannten, bei denen ich im Zuge einer Renovierung eines Stockwerks "mal eben" ein paar Steckdosen (nur der Optik wegen) austauschen sollte. Da Haus war ca. 80 Jahre alt, es wurde im Laufe der Jahre von vielen Menschen an der Anlage gearbeitet. Natürlich habe ich mich geweigert da einfach nur ein bisschen dran rumzubasteln.
    Aus dem Austausch der Steckdosen wurde so eine komplette Erneuerung der gesamten Installation im ganzen Haus (inkl. aller Leitungen, aller Rohre). Was dabei alles zu Tage kam, wunderte mich mehrfach, dass in dem Haus noch niemand gestorben war oder es abgebrannt ist.
    In einer solchen Anlage ist die Suche nach allen nicht nur schlechten sondern schlicht lebensgefährlichen Stellen ein Ding der Unmöglichkeit. Da hilft nur der Totalabriss!
     
  5. #4 WALDSTROMI, 24.10.2008
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    beim anblick dieser bilder sträuben sich die schamhaare.auf details einzugehen erspare ich mir.der ahnungslose vermieter sollte mal an seine pflichten erinnert werden--wenn er schon miete kassiert dann sollte die mietsache auch in einem sicheren funktionsfähigen zustand sein.FAZIT:die anlage ist von grundauf zu erneuern--von einem FACHMANN.!
    waldstromi
     
  6. #5 geigers, 24.10.2008
    geigers

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    Naja, eingezogen sind wir noch nicht. Und ich hoffe, die Sache lässt sich noch klären, aber in diesem Zustand wäre ein Bezug Verantwortungslos zumindest gegenüber unsere Tochter, welche hin- und wieder allein Daheim ist.

    Dieser 'Fachmann' genießt hier vorort einen guten Ruf, kann ich absolut nicht nachvollziehen! Dieser 'Fachmann' hat letztendlich in den gezeigten Bildern nur den Schutzleiter nachgezogen, und dadurch wohl möglich auch die Isolierungen vorhandener eh schon brüchiger Drähte beschädigt. Er hat all dies gegenüber den Vermietern für Gut befunden, und das obwohl er wusste, dass auch ein Kind das Haus beziehen wird. In meinen Augen maßlos Verantwortungslos! Auch hat er 2,5 neue Stromkreise in den EG verlegt (wie schon geschrieben), und ich nehme an, dass er aus der ursprünglichen klassischen Nullung mittels FI und Schutzleiter eine aktuelle Fehlerstrom-Schutzvorrichtung (soweit es unter diesen Umständen möglich ist) gemacht hat. Mangels Messgerät kann ich das Auslöseverhalten des FIs leider nicht testen.

    Da ich selber gelernter Elektroinstallateur bin, den Beruf aber seit zig Jahren nicht mehr ausgeführt habe, habe ich mich an euch gewandt.
    Aber das was ich gesehen habe hat mir und einigen Bekannten schon gereicht, um entschieden empört zu sein.

    Da eine Einzugsverweigerung keine Option darstellt und totale Erneuerung eigentlich auch nicht, möchte ich mich wegen meinen vorherigen Fragen noch einmal melden;

    1. Gibt es bei den geschilderten vollzogenen Maßnahmen Bestandschutz? (Frage bezieht sich an erster Stelle der alten Verdrahtung wo der Schutzleiter nachgezogen wurde)
    2. Hat sich der Elektriker moralisch richtig verhalten (eigentlich blöde Frage); aber wie schaut es gesetzlich aus? (Auch hier wieder Bestandschutz, Pflicht zur Aufklärung gegenüber Auftragsgeber usw.)
    3. Ist der Steckdosenanschluss der Küche (zwei Stromkreise in einem NYM 5x1,5; zwei gleiche Phasen je abgesichert mit B16 und nur einem Rückleiter N) ordnungsgemäß?
    Gleiches Anschlussprinzip hat er übrigens im Keller für Trockner und Waschmaschine angewandt!
    3b. Könnte man durch verwenden verschiedener Phasen aus Drehstrom drei Wechselstromkreise aus einem NYM 5x1,5 je 16A abwandeln (gemeinsamer N). Wenn ja, wie muss abgesichert und was beachtet werden?
    4. Würde es reichen Drähte und Verklemmungen zu erneuern, Blechdosen und Bleirohre aber zu belassen?
    4b. Was sagt der Bestandschutz, was MUSS erneuert werden und was kann weiter verwendet werden?


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine komplette Erneuerung von den Vermietern getragen wird, wäre allerdings keine schlechte Maßnahme. Und in diesem Fall sind die Vermieter wirklich ahnungslos und wurden von meinen Bedenken voll überrascht, da eben dieser Elektriker, der diesen Zustand verlassen hat, einen guten Ruf hat. Jetzt steht meine Aussage gegen der diesen Elektrikers.

    Ich könnte mir zwar vorstellen, dass ich die Drähte neu einziehe und verklemme (mit Hilfe eines weiteren Elektrikers) aber Dosen und Rohre belasse, allerdings habe ich noch beachtliche Bedenken, ob ich mir dann wirklich rein rechtlich einen Gefallen tue (Aufhebung Bestandschutz, Übernahme ungeschuldene Verantwortung usw.). Die Umsetzung wäre allerdings schnell passiert, solange die Rohre weiter verwendet werden können.

    Was sagt Ihr? Weiterhin alles Neu?
    Danke für weitere Antworten,...
     
  7. ego1

    ego1

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    Zu 1: Nein!

    Allein die flexible Leitung und der schwarze Nullleiter waren noch nie zulässig.

    2. Wohl kaum! Vollidiot fällt mir dazu nur ein.

    Unser vorgehen in solchen beratungsresistenten "Billich Willich" fällen:
    Neuverklemmen der Dosen, dabei muss mindestens der zum Zeitpunkt der Errichtung zulässige Zustand herauskommen Bedeutet: Unzulässige Leitungen (flexible/ 2adrige nach 1972(West) nachinstallierte/ und NGA(Stoff)) fliegen heraus. Ohne Wenn und aber. Defekte/verschlissene Betriebsmittel werden erneuert. Alle neuen Installationen nur nach aktueller VDE. (sprich 3adrig, Steckdosen über FI).

    Abschliessend Iso/Schleifenwiderstandsmessung.

    3: Wieder Nein! Steht kein drehstrom zur verfügung, so hätten 2 Leitungen verlegt werden müssen. Auch bei Drehstrom ist 5x1,5 mit 3 Belasteten Adern nur unter günstigsten Bedingungen mit 16A absicherbar. Aktuell besteht Brandgefahr, da kein Überlastschutz gegeben ist!

    3b: Jein! siehe oben: Wahrscheinlich dann max. 2 x 13A möglich.

    4. Nein, siehe oben: unzulässige Installationen entfernen!

    4b: Da nie zulässig, auch kein Bestandschutz!

    Fazit: Die Elektroschwachkraft ist ihr Geld nicht Wert, die Anlage ist noch genauso unsicher/gefährlich wie vorher.
     
  8. edi

    edi

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    Hallo,

    meine Meinung:

    zu1: nein , für offensichtlich Fehler und gefahren gibt es keinen Bestandsschutz

    zu2 :Man kann sich nicht einen "Bestandsschutz" berufen wo es keinen gibt...

    zu3 :nein , eindeutiger Verstoß gegen die Normen

    zu 3b: ja , bei allpoliger Abschaltung erlaubt , ich pwersönlich würde es trotzdem nicht machen

    zu 4. Was soll das, raus den Mist und neu...

    zu5. nochmal , wenn Gefährdungen auftreten bleibt garnichts.....
     
  9. #8 geigers, 24.10.2008
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    Danke euch beiden. Oh, oh,... also Schlitze klopfen, alles aufreisen und ALLES neu, Keller, EG, OG und DB!? Bleirohre können unter keinem Umstand weiter genutzt werden?
    Ich will hier nicht nachbohren. Ich stehe auch nicht auf den Klump und wenn es nach meiner Meinung ginge; modernisieren! Aber bedenkt bitte, dass ich die Notwendigkeit gegenüber meinen Vermietern auch begründen muss. Mit den Bleirohren habe ich auch meine Bedenken, aber ich denke, dass eine Umsetzung durch komplettes Neuverdrahten aber beibehalten der Rohre eine gangbare Sache wäre,...
    Wirklich nicht?


    Eine andere Sache; ich bin mittlerweile so ziemlich sauer auf diesen Elektroinstallateur, da er uns beinahe in dieser Gefahrenquelle hereingeritten und die Vermieter (um das höfflich auszudrücken) hinters Licht geführt hätte. Hätte ich nicht eine kleine Erweiterung machen wollen (weitere Steckdosen, Wandlampen), wäre mir der Umstand gar nicht erst aufgefallen (oder ggf. erst zu spät), so habe ich an zwei Beispielen sehen können, was für ein Murx hier vorliegt. Dies hat mich dann veranlasst mal ein wenig mehr zu prüfen. Mir hat es den Magen umgedreht, wie ich dann das eine oder andere gesehen habe. Kurzum; gibt es eine Möglichkeit für die Vermieter das Geld zurück zu fordern, oder muss ER ausbessern? Eine weitere Frage; Interessiert sich die Innung oder ein anderer Verband für solche unfähigen gefährlichen Elektroinstallateure?

    Ach ja, wir pflegen zu den Vermietern einen persönlichen und sehr freundlichen Kontakt und wir streben daher für alle Parteien den besten gangbaren Weg an (technisch wie auch finaziell). Die Kohle sitzt bei den Vermietern wirklich auch nicht locker, einige andere Renovierungsarbeiten haben ziemlich viel Geld verschlungen, leider hat man ausgerechnet bei der Elektroinstallation unwissend gespart.


    Wie würdet Ihr weiter vorgehen?
    Danke nochmals,...
     
  10. #9 kaffeeruler, 25.10.2008
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  11. #10 Nullvolt, 25.10.2008
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    Die Bilder finde ich klasse. So etwas habe ich schon länger nicht gesehen. Respekt!

    Ich denke, Edi und ego1 haben die Sache ausreichend beantwortet und sind auf Deine nummerierten Fragen eingegangen, welche ja nicht schwer zu beantworten waren.

    Was ich allerdings nicht verstehe, sind diese Aussagen:

    Deine Ausdrucksweise und Deine Fragen deuten eher auf einen Laien hin. Wer/was verpflichtet Dich, in so ein Haus einzuziehen? (Wir sind ein freies Land!) Wieso kommt eine totale Erneuerung nicht in Betracht. Der Vermieter ist verpflichtet, die Mietsache in einem gebrauchsfähigen Zustand zu halten und vor allen Dingen darf von ihr keine Gefahr für Leib und Leben ausgehen. Die Tatsache, dass Ihr eine kleine Tochter habt, spielt dabei überhaupt keine Rolle! Deine Frau hat das gleiche Recht auf Leben!! Eigentlich unerhört, ...

    Wenn "Einzugsverweigerunge" und "Erneuerung" der Anlage nicht in Frage kommen, wäre Deiner Meinung nach was die dritte Alternative?

    0V
     
  12. #11 geigers, 26.10.2008
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    Na ja, ich möchte eigentlich keine unnötige Debatte führen, aber ich möchte dennoch kurz auf deine Äußerungen eingehen;

    Es wäre nett, wenn du mich nicht aus dem Zusammenhang zitieren würdest;

    .. ich [bin] selber gelernter Elektroinstallateur ..
    mein egentlicher Satz;
    Da ich selber gelernter Elektroinstallateur bin, den Beruf aber seit zig Jahren nicht mehr ausgeführt habe, habe ich mich an euch gewandt.

    Ergo; dann bin ich aus Sicht eines echten Elektrospezialisten eben ein Laie; ich hab ja auch nichts anderes behauptet (mit zig Jahre, meinte ich auch zig Jahre). Aber wie man sehen kann, zum Unterschied zu den einem oder anderen bin ich wohl doch ein kleiner Spezialist. Aber ich muss zugestehen, dass ich nicht weiß, worauf du hinaus wolltest und was das ganze mit meiner Ausdrucksweise zu tun hat.

    Es scheint so, dass du mich vergessen hast, welcher ein Anrecht auf Leben hat. Warum ich unsere Tochter hervorgehoben habe, ist der, dass meine Freundin und ich zumindest soweit im Klaren sind, worauf man achten sollte, wo was zu finden ist (Sicherungen, Feuerlöscher), wie man so was bedient, was im Zweifel zu tun wäre; die Feuerwehr benachrichtigen und das Haus zu verlassen bzw. umgekehrt ...

    Aber ich gebe dir recht, dass unabhängig vom all denen; die Mietsache muss Sicher sein.
    Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass die Vermieter sich verweigern. Die Vermieter haben sich letztendlich auf diesen Elektriker blind verlassen und da er einen guten Ruf hat, war Überzeugungskraft angesagt, ich musste letztendlich meine Vermutungen und meine beachtliche Bedenken hier verifizieren lassen. Wurde ja auch prompt gemacht. Danke an dieser Stelle, an all diejenigen,...

    Was die Dritte Alternative anbelangt habe ich ja schon geschrieben; eine komplett neue Verdrahtung. Damit wäre das größte Übel weg, bin ich zumindest der Meinung. Und im Vergleich zu manch anderen üblen Mietobjekten wäre das Ergebnis dann zum mindest entschärfend.
    Aus technischer und gesetzlicher Sicht; was spricht eigentlich gravierend gegen eine Bleiverrohrung?

    Gründe und unsere Umstände das Haus beziehen zu wollen, möchte ich euch ersparen, wäre auch viel zu umfangreich und gehört auch nicht zum Thema. Generell, wir sprechen hier von keiner kleinen Stadtwohnung, welche es wie Sand am Meer gibt...

    So genug geplaudert,...
     
  13. #12 Nullvolt, 26.10.2008
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    Ok. Dann soll es so sein. Also vielleicht erklär ich meine "etwas angesäuerte" Äußerung auch mal. Meine Frage bzw. Andeutung hat auch einen Hintergrund. Ich verdiene mein Geld mittlerweile auch anderweitig, war zwischenzeitlich auch mal mit der Ausbildung betraut. Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, weshalb oder wie es möglich ist, dass man etwas, was man einmal angeblich gelernt hat und konnte nahezu vollständig vergessen kann. Die jungen Lernenden, die mir zeitweise ausgesetzt waren, haben sich auch ständig herausgerdet, aber woher sollen wir das denn wissen usw. Obwohl es laut Lehrplan und Zeugnissen schon lange dran war. Und dabei ging es nie um Spezialfragen, sondern immer um Grundsätzliches. Teilweise war nicht einmal mehr das Ohmsche Gesetz präsent!! :shock:

    Nein, habe Dich nicht vergessen. Das war Absicht ;-) Du hast Dich selbst nicht genannt und da Du sicherlich alt genug bist und für Dich selbst entscheiden kannst, habe ich es dabei belassen :roll:

    Ok. Das ist gut, davon kann man aber im Allgemeinen nicht ausgehen. Meine bessere Hälfte ist sogar im medizinischen Bereich tätig und wüsste es nicht. Lediglich, wenn es dann zu spät ist, wüsste sie, was zu tun wäre.

    Ok. Das verstehe ich und das Problem ist gar nicht so selten...

    Nur mal ehrlich: Was hat Dir die "Bestätigung" gebracht. Das wusstest Du doch auch schon vorher, oder?

    Du wirst doch nun wohl kaum zu Deinem Vermieter gehen und sagen "ach und die Leute im Internet, die können Ihnen das bestätigen, was ich sage..."

    Die Hilfe, die Du brauchst, findest Du eher in einem Mieter- oder Rechtsforum oder in einem Kurs "Wie überzeuge ich andere?"

    Oder anders gesagt, Du hast kein Elektrisches Problem sondern "Kommunikationsproblem". Aber das sei Dir verziehen. Es ist scheinbar ein verbreitetes Problem, Probleme umzudeuten und auf andere scheinbar "praktischere" Probleme zu projizieren. Schließlich sind die Fernsehsender auch voll davon (Peter Zwegat, SuperNanny, usw....)


    0V
     
  14. #13 geigers, 27.10.2008
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    Wusste gar nicht, dass das hier ein Klatsch-Thread ist, aber egal, werde kurz auf dein Geschriebenes eingehen.

    Wie kommst du auf vollständig? Ich mag ein Teil vergessen haben, und ich mag auf die Schnelle und unter Zeitdruck nicht für dich eine angemessene Ausdrucksweise gefunden haben,...

    Ich bin einer, der es genau nimmt, deshalb verifiziere ich das eine oder andere, obwohl ich GLAUBE es schon zu wissen, bevor ich laut irgend ein Halbwissen verbreite,...

    Wieso nicht? Schließlich seid ihr ja Experten. Bislang habe ich mich nicht auf die Aussagen dieses Forums berufen müssen, aber heute habe ich den Vermietern den Link zu diesem Beitrag übermittelt. Damit wird zumindest, so hoffe ich, Vertrauen zu meinen Bedenken aufgebaut.

    Nein, ich habe kein Kommunikationsproblem.
    Noch einmal; meine Aussage gegen die eines Elektrikers mit gutem Ruf, da benötigt man viel Überzeugungskraft, gerade dann, wenn dieser Elektriker beteuert, dass alles Sicher sei! Leider! Mit technischer Argumentation habe ich bislang die Vermieter nicht überzeugen können, da das stromtechnische Verständnis fehlt. Aber letztendlich haben wir uns darauf geeinigt, dass die Verdrahtung erneuert wird, dies entschärft die Sache immens.

    Mir wäre es generell lieber, wenn du mir eine noch offene technische Frage beantworten würdest, anstelle zwanghaft nach meinen persönlichen Schwächen zu suchen;

    Aus technischer und gesetzlicher Sicht; was spricht eigentlich gravierend gegen eine Bleiverrohrung?

    Danke!
     
  15. #14 Elektro-Blitz, 30.10.2008
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    Hallo an Alle, die hier beteiligt sind,
    kann mir wohl mal jemand auf die Schnelle erklären,
    was in der Elektro-Installation eine
    "Bleiverrohrung" ist ?
    Ich kenne noch Bleirohre aus der Wassertechnik
    und sogar noch "ver"-bleite Up-Dosen,
    ist aber lange her,
    die Installationsrohre dazu waren schon damals
    außen nur mit Weißblech (unverbleit) geschützt,
    habe meine Berufserfahrung aber ausschließlich
    im Gebiet der damaligen DDR erworben,
    wurden anderswo wirklich in der E-Technik
    "Bleirohre" verarbeitet?
     
  16. #15 Elektro-Blitz, 01.11.2008
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    Ja was nun, keiner da, der mir die Elektroinstallation
    mit "Bleirohren" erklären könnte,
    kein @geigers,
    der doch mehrfach
    dazu in seinem Thread angefragt hat ?
    Bin ich ein bischen enttäuscht.

    Zum eigentlichen Thema, nämlich "Bestandsschutz"
    mache ich eine eigene Frage auf.
     
  17. ego1

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    Sorry, aber auch ich habe noch keine Bleirohre kennen gelernt.

    Wahrscheinlich ist aber normales I-Rohr aus Blech mit Pappeinlage (auch als Kuhlo oder Bergmannrohr bekannt) gemeint.
     
  18. #17 geigers, 07.11.2008
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    sorry, dass ich mich erst jetzt melde, war aber mit der Behebung des Missstandes beschäftigt. Ob es in unseren Fall um Blei handelt, kann ich mit Gewissheit auch nicht sagen. Wohlmöglich wie 'ego1' schrieb handelt es sich hierbei um Kuhlo oder ähnlich. Papier und eine teerähnliche Sache war/ist in den Rohren verarbeitet...
     
  19. #18 Elektro-Blitz, 08.11.2008
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    Ich habe es zu Kenntnis genommen, (Bleirohre)
    und bin mit der Antwort zufrieden,
    der Rest mit dem Bestandsschutz , na ja.-
     
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Bestandschutz / Pfusch

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