Billig Installation

Diskutiere Billig Installation im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Abend Elektriker :) Ich bin zwar selber Elektriker aber bin mir nun in ein paar sachen unsicher. Ich hoffe jemand kann mir helfen...
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Gerade als Akademiker wirst Du nicht ernst genommen - Davon kann ich ein Lied singen!
Wir haben ja nur deshalb so lange studiert, weil wir es nicht in den üblichen 3 bis 3 1/2 Jahren geschafft haben.

Ist aber natürlich tatsächlich so, dass man auch ohne jeden Praxisbezug studieren kann - Und die Leute prägen dann das verschrobene Bild.
 
noch mal nur zum genaueren Verständnis :

eine Kabel darf aufgrund seines Querschnitts nur eine gewisse Gesamtlänge haben. In die Rechnung gehen wohl Variablen wie Stromstärke ( Ampere), Leitfähigkeit ( wohl Materialabhängig ), eine Variable die Spannungsfall ( Differenz der Spannung am Anfang und am Endpunkt des Kabels) und die Spannung ( V) ein.

Soll als bei vorgegebenem Spannungsfall von 3% ( Richtwert des EVU) eine langes Kabel installiert werden, so muss es einen gewissen Durchmesser aufweisen.
Je länger es wird, desto dicker muss es sein. Richtig?
Haben Verbraucher ( Leuchten, Steckdosen), welche in das Kabel eingebaut sind einen Einfluss auf die maximale Länge des Kabels?

Wie ich jetzt hier gelesen habe ist bei einem 3x1,5erKupferkabel lediglich eine Gesamtlänge von 18m erlaubt.
Längere Kabel müssten dann in einem größeren Durchmesser ausgeführt werden.

Danke für eine Bestätigung oder genauere Erklärung
 
Bis auf das verwechseln von einigen Begriffen richtig beschrieben.

Der Spannungsfall ist Abhängig von der Leistung und dem Widerstand zwischen Spannungsquelle und Verbraucher. Da man im Wohnungsbau die Leistung der Verbraucher an einer Steckdose selten im vorraus kennt, nimmt man die maximale Leistung, begrenzt durch den Nennstrom der Sicherung, also i.d.R. 16A für Schukosteckdosen, als Berechnungsgrundlage.

Der Widerstand steigt bei gleichem Querschnitt mit der Länge, sinkt bei gleicher Länge mit steigendem Querschnitt.

Da Verbraucher mit 230V +/-10% umgehen können muss und neben der Installation im Haus auch andere Faktoren zu berücksichtigen sind (die Leitung des Verbrauchers, etwaige Verlängerungen, natürlich alles vor dem Haus bis zur Trafostation zurück), gilt eine Forderung von 3% zwischen Zähler und Anschlussspunkt, sprich Steckdose oder Leuchtenauslass etc.

Daraus ergibt sich, dass eine mit 16A belastete Wechselstromleitung mit 1,5mm² CU eine maximale Länge von 18,11m aufweisen kann, dann sind die 3% (bei voller Auslastung) erreicht. Da man noch einen Verlust zwischen Zähler und Sicherung hat und es sich einfacher darlegt spricht man von 18m im EFH, wo Zähler und Sicherung i.d.R. nur 50cm voneinander getrennt sind ...

Es handhabt sich leider entgegen der Norm längere Leitungen zu verlegen und zu behaupten, da würde die max. möglichen 16A (beispielsweise) ja eh nie genutzt. Weil da im Schlafzimmer nur ein 10W-Radiowecker, ein 5W-handyladegerät und eine 40W Nachttischlampe stehen - das macht dann 55W oder 0,24A - der Spannungsfall tendiert in diesem Fall gegen Null - steckst du den 2000W-Staubsauger rein sinkt die Spannung aber natürlich entsprechend der Leistung, obwohl du dann immer noch nicht bei 16A angekommen bist. Die Leute haben "gelernt", dass es eben öfter passt als es soll, es werden so gut wie nie und schon garnicht alle Leitungen eines Hauses ausgelastet und wirtschaftlich müssen diese Installationen auch noch vertreten werden, also arbeitet man an den Normen vorbei und solange es passt stört es auch keinen. Laut Norm ist aber eben davon auszugehen, es würde voll ausgelastet werden - das Leitungsnetz soll immer auf die schlechtmöglichste Nutzung vorbereitet sein.

Kurzum: Ob ein wirkliches praktisches Problem auf Dich zukommt diese Anlage zu nutzen ist ohne sehr sehr viel mehr Informationen nichtmal Ansatzweise abzuwägen. Hingegen darzulegen, dass eine längere Leitung dieses Querschnitts bei dieser Absicherung nicht der Norm entsprechend dimensioniert ist, ist recht leicht zu begründen - der Spannungsabfall ist anhand der Stromstärke, Länge, Querschnitt und Material (Kupfer ist die Regel, Alu nur bei großen Querschnitten) und Spannung einfach zu errechnen.
 
Den Text hab ich mir ausgedruckt. Das ist ne prima Argumentationshilfe gegenüber uneinsichtigen Kunden.
 
T.Paul, erst mal vielen Dank für deine umfangreiche Antwort.

Da in meinem Kaufvertrag die Errichtung der Elektroanlage gemäß VDE-Vorschriften und EVU-Vorschriften geregelt ist, sollte ich aber wohl auf eine regelrechte Installation mit voller Erfüllung der Vorschriften bestehen.

Das Problem besteht leider darin, dass die Elektrofirma und der Bauleiter nicht auf Argumentationen eingehen.
Die Sache mit der Kabellänge habe ich ihm vorgerechnet. Er leugnet aber den Ansatz der Überlegung.
Mittlerweile ist die Sache leider etwas eskaliert, so wurden Behinderungsanzeigen der E-Firma eingereicht und angedroht, dass das Fertigstellungsdatum sich verändern wird.

Bei so viel Abgebrühtheit wird mir leider nur der Rechtsweg übrig bleiben.
 
Hallo!

Irgendwo habe ich was gelesen von einem 400.000,-- Euro-Bau, ist das schon alles bezahlt?

Würde mal mit Deinem RA-Freund ein paar Foto machen,
ohne gleich zu verlautbaren, wer das ist, jeder der dann vor den Kadi zitiert wird u. der sieht dann die Foto, mehr benötigt der net, der will nur Fakten!

Aber mit manchen muss man so verfahren, aber einige Bilder, sagen mehr als 1000 Worte!
 
Geld wird immer nach Baustandsanzeige gezahlt.
Das Geld für die Installationen habe ich natürlich noch nicht überwiesen.
Fotos sind natürlich schon gesichert.
 
Es wäre natürlich schön, wenn jetzt ein Ausstattungsumfang entsprechend RAL-RG 678 im vertrag gefordert würde, dann gäbe es auch definierte Anhaltspunkte über die Anzahl an auszuführenden Stromkreisen. Bei einem EFH empfiehlt sich min. Ausstattungswert 2, wo u.a. Stromkreise für diverse Zimmer aufgezählt sind und nur Nebenräume an andere Stromkreise mit angeschlossen werden dürfen - als Nebenräume gelten hier z.B. Flur, WC (nicht Bad), Abstellraum...

Diese Norm ist aber genauso wenig verpflichtend wie die DIN 18015 und weitere, wenn nur eine Ausführung nach DIN VDE gefordert wird. Allerdings schreibt auch die DIn VDE einen maximalen Spannungsfall vor, dieser liegt bei 4% zwischen Hausanschluss und Anschlusspunkt - wenn also nur DIN VDE gefordert war muss man das auch dem Installationsunternehmen zugute halten sich nur danach zu richten im Zweifelsfall - wenn, wie im EFH üblich, zwischen Hausanschluss und Zähler nur kurze Wege mit großen Querschnitten liegen kann man das fast vernachlässigen, so dass die selbe Leitung, die nach DIN 18015 zwischen Zähler und Anschlusspunkt nur 3% Spannungsfall haben darf, nun mit 4% zwischen HAK und Anschlusspunkt bis zu (bei theoretischen 0 Ohm Widerstand zwischen HAK und Sicherung) 24,15m lang sein darf - man sollte sich also nicht gerade eine 20m-Leitung heraussuchen zum Argumentieren, wenn DIN 18015 evtl. garnicht vereinbart war.

Rechtsprozesse drehen sich gern an genau solchen Details herum und verzögern eine Entscheidung sehr lange...
 
ah26 schrieb:
T.Paul, erst mal vielen Dank für deine umfangreiche Antwort.

Da in meinem Kaufvertrag die Errichtung der Elektroanlage gemäß VDE-Vorschriften und EVU-Vorschriften geregelt ist, sollte ich aber wohl auf eine regelrechte Installation mit voller Erfüllung der Vorschriften bestehen.

Das Problem besteht leider darin, dass die Elektrofirma und der Bauleiter nicht auf Argumentationen eingehen.
Die Sache mit der Kabellänge habe ich ihm vorgerechnet. Er leugnet aber den Ansatz der Überlegung.
Mittlerweile ist die Sache leider etwas eskaliert, so wurden Behinderungsanzeigen der E-Firma eingereicht und angedroht, dass das Fertigstellungsdatum sich verändern wird.

Bei so viel Abgebrühtheit wird mir leider nur der Rechtsweg übrig bleiben.

Au au au, das sieht wirklich nicht gut aus. Du hast grad das andere Problem als wir. Wir verkaufen nur ordentliche Anlagen und die sind dann angeblich zu teuer. Da ist aber nix Unnötiges drin, sondern entspricht lediglich den Regeln der Kunst. Die Stundensätze entsprechen dem unteren Mittel und oft geht es dann halt doch schneller, wenn man ordentliches Material (auch nicht überteuert!) hat.

Aber das ist halt zu teuer und es wird oft genug ein Ersatzeli aus dem Hut gezaubert, der das alles viiiiiel billiger macht. Oft geht's gut, oft auch nicht. Öfters war die Fertigstellung dann auch teurer als der von uns veranschlagte Preis - Ich sag da schon gar nix mehr dazu.
Ja ja, da kam auch schon der Vorwurf, dass ich der Planer für die Ultrareichen sei - Nein, bin ich nicht - Ich bin der Planer für die Vernünftigen und die Zukunftsorientierten!
Aber nööö, die wollen es ja billig - Preiswert können die es ja von mir haben, aber nicht billig!

Ist klar, dass die sich jetzt sträuben. Die Anlage zu ändern wär jetzt schon ne mittlere Katastrophe.
Irgendwie tu ich mich aber immer noch leicht schwer zu beurteilen, wer nun das Ding veranlasst hat.

Viele Grüße,

Uli
 
Hallo Uli,
ich weis ja nicht wie bei so einem besserem Reihenendhaus kalkuliert wird,
aber 2% der Kaufsumme gehen doch sicher für die Elektroinstallation ein.
=> geschätzte €8000
Rechnet man dann noch den Zusatzauftrag mit €5000 dazu, dann sind wir bei 13000.

Damit sollte man doch einiges stemmen können.
 
Ohne das Ding je gesehen zu haben, aber mit 8000 EUR lässt sich schon sehr viel machen und da fallen dann ein paar mehr oder dickere Strippen nicht mehr auf.
Wenn dann noch 5k auf die Summe drauf kommen, dann kann man schon auch nette Extras einbauen.

Aber so von der Ferne her ist das schwer zu beurteilen. Aber ich denk mal, dass Du schon mit 8k etwas Ordentliches erwarten darfst und keinen Pfusch.
Die 8k könnten aber schon durchaus realistisch sein - Müsst man aber sehen. Je nachdem geht's nach unten oder oben.

Viele Grüße,

Uli
 
Das letzte EFH, das ich installiert habe, kam so auf knapp 12.000€ - das waren etwa 140m² Wohnfläche - war ne eher mittlere Ausstattung ... normale Hager Hauptverteilung mit Zählerplatz, kleine UV im 1. OG, Leerrohrnetz für Telefon/Daten und TV, PVC Mantelleitung u.P., teils Erdkabel in Beton (Decken) verlegt in Rohr, Lichtschalter (keine Dimmer, 2 Relais-Schaltungen für Flur/Treppenbereich), Steckdosen in etwa Ausstattungswert 2 RAL-RG 678, einfach Klingel ohne Sprechverkehr, Außenlicht-Zuleitung rausgeworfen vom Lichtschalter Innen, Abnahme und Prüfung, Baulicht drangelassen - nix weltbewegendes ... 7 oder 8 Tage waren wir zu zweit vor Ort (nicht am Stück), ab und zu mit Azubi, später noch kleinere Nacharbeiten (Fliesenleger lernen das nicht mehr mit dem ausklinken ...) - 60% etwa sind Lohnkosten ...
 
ah26 schrieb:
noch mal nur zum genaueren Verständnis

Wie ich jetzt hier gelesen habe ist bei einem 3x1,5erKupferkabel lediglich eine Gesamtlänge von 18m erlaubt.

Was heist lediglich immerhin 18meter sind 18meter.
Vom Stromkreisverteiler reicht es bei den meisten Wohnungen immerhin gut in Stube oder küche zu den Steckdosen, bei kleineren Eigenheimen oft auch auf Terasse oder in den Garten also kurz oder lang ist wohl relativ :lol:
 
spannung24 schrieb:
ah26 schrieb:
noch mal nur zum genaueren Verständnis

Wie ich jetzt hier gelesen habe ist bei einem 3x1,5erKupferkabel lediglich eine Gesamtlänge von 18m erlaubt.

Was heist lediglich 18meter sind immerhin 18meter.
wenn wir die höchst zul.Absicherung von 16A nehmen.
(ohne Häufung je nach Verlegeart)
Vom Stromkreisverteiler reicht es bei den meisten Wohnungen gut in Stube oder küche zu den Steckdosen, bei kleineren Eigenheimen oft auch auf Terasse oder in den Garten also kurz oder lang ist wohl relativ :lol:
 
T.Paul schrieb:
Das letzte EFH, das ich installiert habe, kam so auf knapp 12.000€ - dnix weltbewegendes ... 7 oder 8 Tage waren wir zu zweit vor Ort (nicht am Stück), ab und zu mit Azubi, später noch kleinere Nacharbeiten (Fliesenleger lernen das nicht mehr mit dem ausklinken ...) - 60% etwa sind Lohnkosten ...

Das ist bei der doch recht mageren Ausstattung deftig.
Das wären umgerechnet 18700 DM dafür bekommt man schon guten Mittelklassewagen für den Preis hätten da statt
der 0815 billig UVn mindestens drei-vier Hager Feldverteiler (einer kostet 4feldrig auch ca.gerade mal
400EUR) mit deutlich besserer Ausstattung hängen müssen.
 
Hallo spannung24, ich werde aus deinem Post nicht ganz schlau.
(Mir fehlen die Zusammenhänge zwischen Zitat u. Antwort)

spannung24 schrieb:
T.Paul schrieb:
Das letzte EFH, das ich installiert habe, kam so auf knapp 12.000€ - dnix weltbewegendes ... 7 oder 8 Tage waren wir zu zweit vor Ort (nicht am Stück), ab und zu mit Azubi, später noch kleinere Nacharbeiten (Fliesenleger lernen das nicht mehr mit dem ausklinken ...) - 60% etwa sind Lohnkosten ...

Das ist bei der doch recht mageren Ausstattung deftig.
lt. T.Paul: war ne eher mittlere Ausstattung

Das wären umgerechnet 18700 DM dafür bekommt man schon guten Mittelklassewagen
z. B. 12000 EURO entspricht 23470 DM (gerundet).
Abweichung zu 18700 ca. 25 % nach oben.
Bitte nenne mir doch einen "guten Mittelklassewagen" zum Preis von 18700 DM (entsprechend 9561 EURO) :twisted:

für den Preis hätten da statt der 0815 billig UVn mindestens drei-vier Hager Feldverteiler (einer kostet 4feldrig auch ca.gerade mal 400EUR) mit deutlich besserer Ausstattung hängen müssen.
lt. T.Paul: normale Hager Hauptverteilung mit Zählerplatz, kleine UV im 1. OG

ach ja, es handelt sich hier immer noch um ein Einfamilienhaus.
3-4 der von dir angesprochenen Feldverteiler kosten lt. deinen Zahlen ja auch schon mal 1400 Euro (3,5 *400), möglicherweise soll in die genannten Schränke noch was verbaut werden wodurch sich der Preis sicherlich noch deutlich nach oben verändert.

3-4 der von dir angesprochenen Feldverteiler haben auch einen gewissen Platzbedarf. Ich kenne kein Einfamilienhaus in dem derart viele u. "große" Verteiler verbaut sind. In einem Hinterkämmerchen machen dies ja keinen Sinn.
 
Vor allem würde mich ja der Punkt interessieren, was ich da im 1. OG mit einem Feldverteiler hätte anstellen sollen - wir haben da eine 2reihig uP-Verteilung reingestemmt um den Spannungsfall einzuhalten für die hinteren Zimmer und das unausgebaute Dachgeschoss - da ist nur eine Reihe belegt: FI, 6 LSS (4 oder 5 wurden genutzt), 1 Eltako-Relais - 11TE ...
 
spannung24 schrieb:
Das wären umgerechnet 18700 DM dafür bekommt man schon guten Mittelklassewagen

Ach geh. In Mark/Schilling darf man schon lange nicht mehr umrechnen.

Wer hätte sich dazumals z.B.: auch eine grindigen Golf um 340.000 Schilling gekauft.
 
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