Erdung durchschleifen?

[Larac4]

Nein das sind VDE Regeln aus den 80ern bis 90ern.
Der Schutzleiter ist egal bei welcher Netzform schon seit Jahren in jeder Leitung mit zu führen.
.........

Es mag sein, das diese Regeln ursprünglich seit den 90ern existieren.
Aber das war aktueller Stand TAB 2016 Bayernwerk und die hatte m.W.n. schliesslich bis zur TAB 2019 Bestand.

Ich habe mal einen Auszug aus eben dieser TAB angehangen.
Zumindest ich lese das so aus der Abbildung (S.61) und das ist die Regelausführung.

Es kann sich also nur um eine Änderung ab der TAB 2019 handeln.
Und eben genau hier verweist diese im Punkt 8 "Stromkreisverteiler" auf die VDE-AR-N 4100

So wie ich das bis jetzt herausgefunden habe steht das in der VDE eben auch unter dem Punkt 8.

Ab jetzt ermangelt es mir an Lektüre um mir Wissen anzueignen, denn weiter komme ich nicht, daher auch hier meine Frage ob mich mein Eli verschauckelt oder Recht hat.

Zum Schutzleiter sagt die 0100-540 folgendes:
"
543.8 Anordnung von Schutzleitern
Wenn Überstrom-Schutzeinrichtungen für den Schutz gegen elektrischen Schlag verwendet werden, muss der Schutzleiter in demselben Kabel bzw. in derselben Leitung integriert sein wie die aktiven Leiter oder in unmittelbarer Nähe zu diesen verlegt sein."

Was bedeutet das? direkt dran an der Stromführenden Leitung oder auch mit einem gewissen Abstand X???

 

[Octavian1977]

Das bedeutet direkt neben dran und nicht wie zuvor mal vorgesehen über einen komplett anderen Weg.
Dieser Nebensatz ist zudem auch eher für Verlegungen gedacht wie Einzelader Verlegung.
Wenn das in der TAB 2016 noch so drin steht, ist das im Widerspruch zu der zu dieser Zeit gültigen VDE Norm.

Auch das Bild passt hier nicht, denn in einem Zählerkasten war auch 2016 schon oben die Möglichkeit bis zu 3 Stromkreise ab zu nehmen, die natürlich auch einen PE benötigen.
Das TT System ist in der AR-N 4100 im Bezug auf "Stromkreisverteiler" nicht erwähnt, nur TN Systeme:

"Bei den im TN-System angeschlossenen Anschlussnutzeranlagen ist vom Zählerplatz zum Stromkreisverteiler eine Leitung mit drei Außenleitern, Neutralleiter und Schutzleiter in gemeinsamer Umhüllung und bei Wohngebäuden mit einer zulässigen Strombelastbarkeit von mindestens 63 A zu installieren."

 

[Larac4]

Ich glaube das Bild wurde schon in mehreren TAB Generationen verwendet und nie aktualisiert was z.B. die HV angeht.
Das das Bild aus TAB 2016 ist, dürfte wohl unzweifelhaft sein.
Genau deswegen hab ich auch den entsprechenden Reiter im PDF-Reader mit aufs Bild gebracht, damit eben das nicht angezweifelt wird.

Das bedeutet direkt neben dran und nicht wie zuvor mal vorgesehen über einen komplett anderen Weg.
Dieser Nebensatz ist zudem auch eher für Verlegungen gedacht wie Einzelader Verlegung.
Wenn das in der TAB 2016 noch so drin steht, ist das im Widerspruch zu der zu dieser Zeit gültigen VDE Norm.

Auch das Bild passt hier nicht, denn in einem Zählerkasten war auch 2016 schon oben die Möglichkeit bis zu 3 Stromkreise ab zu nehmen, die natürlich auch einen PE benötigen.
Das TT System ist in der AR-N 4100 im Bezug auf "Stromkreisverteiler" nicht erwähnt, nur TN Systeme:

"Bei den im TN-System angeschlossenen Anschlussnutzeranlagen ist vom Zählerplatz zum Stromkreisverteiler eine Leitung mit drei Außenleitern, Neutralleiter und Schutzleiter in gemeinsamer Umhüllung und bei Wohngebäuden mit einer zulässigen Strombelastbarkeit von mindestens 63 A zu installieren."

Also irgendwie bin ich noch nicht schlauer geworden.

Also nur bei Einzelleiter darf ich den PE "in unmittelbarer Nähe" legen? Darf man Einzelleiter bei Steigleitungen verwenden?
Das wusste ich nicht.
Also hilft mir die Zusammenlegung in einem Kanal nix...

Das wundert mich, das nur das TN-Netz erwähnt wird, gibt es dann für das TT-Netz keine Vorschriften?, denn in der TAB 2019 steht ja auch nichts mehr.....das würde mich doch sehr wundern.

Also muss ich da meinem Eli vertrauen, das die alte Verlegungsweis doch noch richtig ist..... oder wie?

Übrigens zum TN-S-Netz und der TAB 16 von Bayernwerk.
Auch hier gibt es ein Schaubild, wo der PE extra geführt wird (also nicht über die HV).

Dafür gibt es für das TT-Netz auch die Alternative mit einem PE geführt zusammen in der Steigleitung.
Siehe Anhang

 

[EBC41]

Larac4 schrieb: "Dafür gibt es für das TT-Netz auch die Alternative mit einem PE geführt zusammen in der Steigleitung.
Siehe Anhang"


Diese Version ist krimineller Pfusch, auch wenn sie so in den TAB steht.

Diese Version wäre nur tolerierbar, wenn über dem Zähler ein RCD gesetzt wird.

In der Regel ein sel. 300mA Typ vor den Zuleitungen zu den einzelnen Unterverteilungen.

 

[EBC41]

Zusammengefasst, egal was Normen, TAB und Vorschriften sagen, wenn bei einem TT-Netz der PE in gleicher Umhüllung mit den Außenleitern liegt, muss ein RCD vorgeschaltet sein!

 

[ego1]

Verstehe die Diskussion nicht!
Installiere das so, wie dei Elektriker (welcher übrigens dafür unterschreibt und haftet!) das möchte, und gut ist.
Im TT-System bin ich für die separate Verlegung des Schutzleiters! Bis zur Verteilung!

Die von Octavian angeführte Norm ist imho nicht zutreffend.
Dort steht schliesslich:
"Wenn Überstrom-Schutzeinrichtungen für den Schutz gegen elektrischen Schlag verwendet werden,"
Das trifft hier aber nicht zu. Dieser Schutz wird durch Schutzisolierung hergestellt!

 

[EBC41]

Die von Octavian angeführte Norm ist imho nicht zutreffend.

Das Argument von Octavian bezüglich Überspannungsgeschichten halte ich schon auch für richtig. Wenn der PE in der gleichen Umhüllung mitgeführt wird, wird keine Fläche aufgespannt, die bei Blitzereignissen in der Nähe, zu induzierten Spannungen führen kann.

Es ist auch dein Argument mit der Schutzisolierung richtig. Ich habe auch viele Installationen mit separater Installation des PE ausgeführt und würde das, wenn es die örtliche Gegebenheit als sinnvoll erscheinen lässt, auch aktuell so machen. .

 

[Leprechaun]

Der Schutzleiter wird in gemeinsamer Umhüllung mitgeführt.

Es gibt keinen Grund, das nicht zu tun.

Leprechaun

 

[EBC41]

Der Schutzleiter wird in gemeinsamer Umhüllung mitgeführt.

Aber nur, wenn ein RCD vorgeschaltet ist. Sonst nie und nimmer im TT-Netz.

Wir sind uns aber einig, dass in dieser TAB-Version der RCD fehlt. Ein schlimmer Fehler, ausgerechnet in der TAB!

 

[ego1]

Nein, da fehlt nach VDE kein FI.
Das dies sinnvoll wäre, wenn man unbedingt so installieren möchte, steht außer Frage!

Gewisse Leute sind ja auch der Ansicht, in der Verbindung HAKL zum Zählerschrank müsse ein PE mitgeführt werden.

 

[EBC41]

Nein, da fehlt nach VDE kein FI.

Wenn da nach VDE der RCD nicht fehlt, dann ist etwas krank am VDE.

Gewisse Leute sind ja auch der Ansicht, in der Verbindung HAKL zum Zählerschrank müsse ein PE mitgeführt werden.

Das wäre vielleicht noch sinnvoll, wenn später von TT auf TN umgestellt wird.

 

[Leprechaun]

TT- Netz mag ausgenommen sein.

Leprechaun

 

[karo28]

Wenn da nach VDE der RCD nicht fehlt, dann ist etwas krank am VDE.

Das Thema ist etwas komplex...

TT- Netz mag ausgenommen sein.

Ausfuehrlich hier erklaert:

Fachartikel

Und hier dazu die Verlautbarung:

Schutz gegen elektrischen Schlag durch automatische Abschaltung der Stromversorgung

 

[Leprechaun]

Ich und Nachbarn im TT- Netzausläufer gewesen waren. Umwidmung erfolgte etwa 2018. Jetzt TNC wir sind.

Da ist mir ja nix neues.

Leprechaun

 

[EBC41]

Hier einmal ein Zitat aus der Verlautbarung:

"Verteilungsstromkreise in Gebäuden
Abweichend von den Abschaltzeiten nach 411.3.2 darf für

Verteilungsstromkreise, die Bestandteil eines Hauptstromversorgungssystems nach DIN 18015-1 sind, sowie
Verteilungsstromkreise, die an einer Unterverteilung enden,
die Schutzmaßnahme „Doppelte oder verstärkte Isolierung“ nach 412 angewendet werden, wenn am Anfang des zu schützenden Leitungsabschnittes eine Überstrom-Schutzeinrichtung vorhanden ist, und wenn im Fehlerfall mindestens der Strom zum Fließen kommt, der eine Auslösung der Schutzeinrichtung unter den in der Gerätebestimmung für den Überlastbereich festgelegten Bedingungen (großer Prüfstrom) bewirkt.

Wenn im TT-System der Verteilungsstromkreis zwischen Zähler und Unterverteilung nicht kurz- und erdschlusssicher ausgeführt wird, kann der Schutz dieses Stromkreises durch den Einsatz einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) sichergestellt werden.

Diese Schutzmaßnahme darf in den aufgeführten Verteilungsstromkreisen nicht angewendet werden, wenn davon auszugehen ist, dass ein Anwender ohne Berechtigung gemäß NAV §13 Betriebsmittel oder Teile von Betriebsmitteln der Schutzklasse II durch solche der Schutzklasse I ersetzen kann und damit die Wirksamkeit dieser Maßnahme aufgehoben wird" Ende Zitat.

In dieser Verlautbarung wird überhaupt nicht darauf eingegangen, ob in besagten Verteilungsstromkreisen (TT-System) zwischen Zähler und Unterverteilung überhaupt in gemeinsamer Umhüllung ein lokaler PE mitgeführt wird.

Und dann schreibt man: "Wenn im TT-System der Verteilungsstromkreis zwischen Zähler und Unterverteilung nicht kurz- und erdschlusssicher ausgeführt wird, kann der Schutz dieses Stromkreises durch den Einsatz einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) sichergestellt werden.

Man schreibt kann, obwohl das hier ein Muss ist.

Irgendwie scheinen die Autoren das Kernproblem, um das es hier eigentlich geht, nicht verstanden zu haben?
Nämlich, dass es bei einem L-PE - Schluss in solchen Leitungen, oder L-Schluss zu metallischen Gebäudeteilen, die niederohmig mit dem Potenzialausgleich verbunden sind, zu keiner Abschaltung kommt. Weil der Ausbreitungswiderstand einer lokalen Erdung nicht niederohmig genug ist. Oder haben diese Herren mangels Praxisbezug keine Ahnung, wie hoch so ein Erdungswiderstand bei einem realen Gebäude sein kann?

 

[Leprechaun]

Also ich bin auf dem Lande mit TT aufgewachsen. Da gab es zu meiner Zeit, ab etwa 1975, schon immer RCD kleiner gleich 300 mA.
Vorher gabs FU.

Leprechaun

 

[EBC41]

Ich bin auch auf dem Land aufgewachsen, aber im TN-Gebiet.

Laut Empfehlungen diverser Prüfdienste hat man bei Erweiterungen kleine Insel TT - Systeme errichtet, ja sogar ganze Anwesen als TT.

 

[bigdie]

Und zwar so seht das DLE Blankdrahtheizungen haben, d.h. die haben keine Isolierung, es liegt volle 230V gegen Erde an. Deswegen ist auch so wichtig, dass diese richtig geerdet werden - steht in/an jedem Gerät dran. Und trotzdem bleibt der FI drin.

Auch symmetrische Fehlerströme belasten den PE (Sternpunkt) nicht. Können also durchaus auch größere Ströme durchs Wasser fließen ohne den FI auszulösen

 

[bigdie]

Der Schutzleiter ist egal bei welcher Netzform schon seit Jahren in jeder Leitung mit zu führen.

Naja so viele Jahre sind das nicht. In der Tab 2007, die bei uns mindestens bis 2012 gültig war, war im TT-Netz für alles bis zum Stromkreisverteiler noch Leitung ohne Schutzleiter vorgeschrieben. Im Zählerschrank gab es da keinen PE oder PEN

 

[Octavian1977]

Wenn man in einem TT Netz auch ohne FI die Abschaltbedingungen einhalten kann ist dieser nicht notwendig.
Zumindest nach Norm.
Sinnvoll ist er Trotzdem, und da kein Fachmann sich ans Bein binden will, daß der TT ERder auch in 30 Jahren noch so toll ist wie zum Zeitpunkt der Messung setzt man den selektiven FI und hat damit keine Probleme.