GU10-Beleuchtung mit ATX-Netzteil?

Diskutiere GU10-Beleuchtung mit ATX-Netzteil? im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, wir haben eine Beleuchtung mit 9 Stk. GU-10-Lampen zu je 20W. Der alte mechanische Trafo ist defekt und nun suche ich einen Ersatz....

  1. #1 tom.too, 11.11.2012
    tom.too

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    Hallo,

    wir haben eine Beleuchtung mit 9 Stk. GU-10-Lampen zu je 20W. Der alte mechanische Trafo ist defekt und nun suche ich einen Ersatz. Soweit ich elektronische Trafos gefunden habe, lassen die ausgangsseitig nur 2m Kabellänge zu. Das ist entschieden zu kurz.

    Ich dachte nun an ein ATX-Netzteil aus der PC-Welt, von denen eh mehrere bei mir rumliegen. Die machen auch 12V Ausgangsspannung. Kann man das so machen?

    Oder wo bekommt man noch (günstig) einen mechan. Trafo her?

    Danke im voraus,

    Jörg
     
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  3. elo22

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    Denke ich nicht, ich sehe da keinen Unterschied. Beides sind Schaltnetzteile. Ausserdem sind die 12 V erst vorhanden wenn die 5 V belastet sind.

    Lutz
     
  4. #3 tom.too, 11.11.2012
    tom.too

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    Hm, das Netzteil läuft ja an, wenn man am ATX-Stecker den grünen Pin 14 mit Masse brückt. Das ist irrelevant, ob jemand noch 5V abnimmt oder nicht. Eine Birne hab ich mal an den HD-Stecker (12V und Masse) gehalten. Hat ganz normal hell geleuchtet, wie es sein müßte.

    Viele Grüße,

    Jörg
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    GU10 ist ein Sockel für Hochvoltreflektorlampen (230 V).

    Ob es ein elektronisches Schaltnetzteil im ATX-Format oder jedwedem anderen ist hat keinen Einfluss auf den Spannungsfall, der infolge der dahinterliegenden Leitungslänge entsteht. Der Effekt tritt auch bei Ringkerntrafos auf, die stört die Leitungsimpedanz nur nicht, da verheizt du die Verlustleistung an der Wärme der Leitung und das Licht leuchtet weniger stark und das wars ... EIn Schaltnetzteil schaltet womöglich ab.

    Der Wirkungsgrad ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen, das ATX-Netzteil ist evtl. für andere Belastungen optimiert, wenn es denn überhaupt ein effizientes ist - Wenn ein passender Lampentrafo einen Wirkungskrad von 85% erreicht und dein Bau nur 60% kostet Dich das bei 180W-Lampenlast pro Betriebsstunde 88Wh zusätzlich - das sind 8,8kWh auf 100Std. Betriebsdauer oder etwa 2,- bis 2,50€, abhängig vom Strompreis ... ein 200VA-Ringkerntrafo kostet vielleicht 30€, ob sich da das Basteln wirklich lohnt?
     
  6. #5 tom.too, 11.11.2012
    tom.too

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    Sorry, ich hab GU5,3 mit 12V gemeint und nicht GU10.

    Jörg
     
  7. #6 tom.too, 12.11.2012
    tom.too

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    Mir geht es hauptsächlich um die Kabellänge der 12V-Leitung. Ich könnte notfalls auch 2x OSRAM Transformator HALOTRONIC MOUSE HTM105 nehmen. Aber lt. Osram darf die SEC-Leitung nur max. 2m lang sein. Das ist zu kurz. Sind alle elektronischen Trafos auf 2m begrenzt? Ringkerntrafos auch? Und könnte aus Gründen der Kabellänge ein ATX-Netzteil sinnvoll sein?

    BTW, ich hab noch einen anderen Lichtkreis mit GU5.3/12V. Nach dem einschalten braucht's so 3-5 Sekunden, bis die Lichter (alle gleichzeitig) angehen. Ist das typisch für einen Ringkerntrafo, der bald aussteigt?

    Vielen Dank für die Hilfe.
     
  8. elo22

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    Das bezweifle ich, Birnen leuchten nicht. Die werden getrunken oder gegessen.
    SCNR

    Lutz
     
  9. s-p-s

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    Die meisten sind auf 2 m begrenzt.
    Wenn du den Trafo in die Mitte machst, hast du 2 m in jede Richtung. Also einen Bereich von 4 m abgedeckt.


    Habe hier im Netz eine Ausnahme mit 7 m gefunden
    http://www.brumberg.com/ARTIKEL/Tecno-D ... 91%29.html
    Kenne diesen jedoch nicht.


    Nein, bei Ringkerntrafos keine Begrenzung der Länge. Spannungsfall ist jedoch zu rechnen.


    PC Netzteile sind nicht für die Beleuchtung ausgelegt. Das ist ein nicht vorgesehener Gebrauch.
    Wie ist die Belüftung, Wärmeabruf am Einbauort?
    Netzteillüfter müssen den Luftstrom abführen können, Loch in der Decke?

    Kein Kennzeichen für Einbau auf brennbaren Stoffen wie Holz, F, FF, D oder M Zeichen fehlen ...
     
  10. #9 tom.too, 13.11.2012
    tom.too

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    Über 12m sind die 9 Halogenlampen verteilt. Bei 2m Sec-Leitungslänge wären da 3 Schalttrafos nötig, wobei dann aber nur zu 60VA. Dafür habe ich auch noch mehr Umbauarbeiten.

    Was meinst du mit "Spannungsfall ist jedoch zu rechnen."? Beim Einschalten die höhere Belastung für den Stromkreis? Hat bislang auch mit dem Ringkerntrafo geklappt.

    Was passiert, wenn ein Ringkerntrafo weniger als die 180VA liefert? Die Lampen sind nur nicht ganz so hell? Oder gibt das techn. Probleme?
     
  11. s-p-s

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    Hallo,
    ein Trafo mit zu geringer Leistung schaltet bei überlast ab oder kann zerstört werden.

    Nach VDE ist der zulässige Spannungsfall Sekundär auf max. 5 % begrenzt.

    Der Spannungsfall ist abhängig von der Leistung bzw. Strom ,Querschnitt, Material und Länge der Leitung.

    In der Regel sind bei langen Leitungen dann dickere Querschnitte zu verlegen.
     
  12. #11 roland3, 13.11.2012
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    Hallo,
    den Spannungsfall kannst du hier berechnen http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124
    Wenn ich von deinen Angaben (12m Leitungslänge und 9 mal 20W) und 12V Wechselspannung ausgehe müsste die Leitung bei maximal 5% Spannungsfall schon in 16 mm2 ausgeführt werden. :shock:
     
  13. s-p-s

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    Nicht ganz, bei 12 m ist ja nur eine Leuchte mit 20W.
    Da sind dann alle Teilstücke zu rechnen.
    Vom Trafo bis zur 1 Leuchte 9 mal 20W von der 1 zur 2 Leuchte 8 mal 20W ...
    Mit dem Trafo in der Mitte wird das weiter reduziert.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Tendenziell sind es 4-6mm² CU, zur genauen Berechnung fehlen aber detailiertere Angaben zu den Leitungswegen zwischen Trafo und 1. Leuchte sowie die Längen zwischen den Leuchten ... Willkommen in der Welt der Kleinspannung, was glaubst du warum die Querschnitte in der Fahrzeugtechnik so hoch sind, weil Kupfer so billig ist oder das Zusatzgewicht den Verbrauch optimiert? ;) Kleine Spannung = großer Strom (bei gleicher Leistung), also immer höhere Querschnitte ...
     
  15. #14 tom.too, 13.11.2012
    tom.too

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    Ich weiß trotzdem nicht was ein Spannungsfall ist. ;-( Die Beschreibung unter Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall) wahrscheinlich nicht. Ach jetzt - SpannungsABfall...

    Ich brauche _einfache_ Tipps/Erklärungen. ;-) Kabel mit 1,5mm² Querschnitt sind verlegt.

    Ich tendiere zu einem neuen Ringkerntrafo. Daß Halogenlampen mit zusammen 180W den Ringkerntrafo mit weniger als 180W schon überlasten und ggfs. zerstören, hätte ich nicht gedacht. Ich war eher der Meinung, ein überdimensionierter Ringkerntrafo (zu hohe Spannung) zerstört die Lampen.

    Wie mach ich's denn nun richtig? Ich glaub, ich nehm Kerzen...

    Und doch noch mal kurz. Wenn die NV-Beleuchtung erst 3-5 Sekunden nach betätigen des Schalters an geht, deutet das auf einen defekten Ringkerntrafo hin?

    Danke, Jörg
     
  16. s-p-s

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    Es kommt nicht die volle Spannung an den Leuchten an.

    In diesem Fall sind 5 % von 12V noch zulässig.

    Wie werden die Leuchten verlegt?
    1 Trafo ?
    Trafo in der Mitte oder am Anfang mit abgehenden Leitungen in eine Richtung.?

    Jede Leuchte an einer eigenen Leitung zum Trafo? oder schleifen von einer zur anderen Leuchte?

    Beipiel
    Trafo zur 1 Leuchte mit 1m Abstand mit Strom von 9 mal 20W, also 16A belastet. Bei 1,5 mm²
    Für dieses Teilstück geht schon 3,17 % Spannungsfall ab.

    Dazu kommt dann die Teilstrecke 1 Leuchte zur 2 Leuchte sagen wir 2 m belastet mit 8 mal 20 W = 13,33 A
    Das sind für dieses Teilstück schon 6,36 % + dem von Teilstück 1

    So werden alle Teilstücke gerechnet.

    Hier ist schon zu sehen das 1,5 mm² unzureichend ist.

    Zum Rechnen ist das verlinkte Programm gut.


    Ja auch. in der Regel hat der Trafo einen eingebauten Überlastschutz.
     
  17. #16 tom.too, 13.11.2012
    tom.too

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    Das ist dann ja kaum zu glauben, daß wir bisher Licht hatten. :eek:

    Da riskieren wir wohl, daß die 1,5er Leitungen mal durchschmoren? Wobei, seit über 20 Jahren ist das so in Betrieb. Hm, und was gibt es nun für eine sinnvolle Lösung für uns? Alle Deckeneinbauleuchten gegen HV austauschen? Keine "blöden" Trafos mehr und die 1,5er Leitungen reichen dann ja auch auf jeden Fall. Oder?
     
  18. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo,

    wenn alle Leitungen schon liegen und wenig geändert werden kann, sind mehrere Trafos eine Lösung.

    Auch Hochvolt geht, sind jedoch nicht alle von überzeugt.

    Die Leitungen werden nicht durchbrennen.
    Obwohl 16 A für 1,5 mm² an der Grenze liegt.
    Die Leuchten bekommen nur zu wenig Spannung.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Verlustleistung zahlst du als Heizenergie mit, deine Leitungen sind sicher teils gut warm - diese Leistung wird nicht in Licht an den Lampen sondern in Form von Wärme an den Leitungen "genutzt" - Prima Konzept, oder? Überdies muss ein Bauteil bei zu geringer Spannung auch garnichts mehr tun - Spannungsfall kann auch ein Grund für deine verzögert startenden Lampen sein, der Glühdraht in Halogenlampen muss erst eine gewisse Temperatur erreichen, bis er seine Nennleistung hat, diese zu erreichen dauert bei zu geringer Spannung länger - ob nun der Trafo zu wenig rausgibt oder das Leitungsnetz zuviel schluckt ist unerheblich für diesen Effekt ...
     
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  21. s-p-s

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    Hallo,

    außerdem kann es bei hohen Spannungsfall einen unterschied in der Helligkeit von der 1 bis zur letzten Leuchte geben.
     
  22. #20 tom.too, 13.11.2012
    tom.too

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    > wenn alle Leitungen schon liegen und wenig geändert werden kann, sind mehrere Trafos eine Lösung.

    Naja, jetzt liegt ja die Leitung so, daß die von Leuchte zu Leuchte geht. Dann müßte ich ja ein weiteres Kabel einziehen, um 230V zu den Trafos zu bringen. Wenn die Leuchten alle gegen HV ausgetauscht wären, ist nur der Trafo abzuklemmen und die 230V-Zuleitung an die Leuchtenreihe. Fertig.

    > Auch Hochvolt geht, sind jedoch nicht alle von überzeugt.

    Kurz und knapp - wo liegen dort die Nachteile?

    > Die Verlustleistung zahlst du als Heizenergie mit

    Die werde ich immer irgendwo mit in Kauf nehmen müssen. Wenn ich mir den alten Ringkerntrafo mal so ansehe - der hat mal sehr viel Wärme entwickelt...

    > Spannungsfall kann auch ein Grund für deine verzögert startenden Lampen sein

    Die Verzögerung tritt erst seit kurzem auf. Vorher war das nicht.
     
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