Laienfragen zu Leuchtstoffröhren und LED-Röhren

[Photon]

Und hier der Link zu der Röhre: Philips CorePro LEDtube 600mm 8W840, LED-Lampe

 

[werner_1]

Damit ist gemeint, dass du die Röhre nicht mit einem EVG betreiben kannst.

 

[Pumukel]

Niemals liegt an offenen Pins Spannung an, wenn die Röhre einseitig in einen Sockel gesteckt und gedreht wurde.
Der Anschluss von L und N an einem Sockel ist nicht zulässig
Das ist ein Auszug aus dem Verlinkten PDF von Eltako ich finde im Moment den entsprechend Link zur VDE Forderung nicht mehr aber auch da steht definitiv drin das LED -Röhren nicht einseitig eingespeist werden dürfen.
Wie ich schon sagte hat das Berührungsschutzgründe, das die Schaltung so ausgeführt werden muss.

 

[Photon]

Ok, super, so in etwa habe ich es auch interpretiert, wollte aber dann doch sicher gehen.

Danke für den Input, ich berichte, ob der Umbau geklappt hat, sobald die Röhre angekommen und eingebaut ist!

 

[Photon]

Der Anschluss von L und N an einem Sockel ist nicht zulässig

Wahrscheinlich wegen der Sache mit dem Kurzschluss, oder? Das kann ich ja nachvollziehen. Aber bezüglich Berührungssicherheit steht bei der von dir zitierten Quelle doch auch nichts, oder?

Niemals liegt an offenen Pins Spannung an, wenn die Röhre einseitig in einen Sockel gesteckt und gedreht wurde.

Sind damit die Anschlüsse der Röhre gemeint? Wenn keine Spannung anliegt, ist ja alles in Butter, oder? Also auch nichts Berührungsgefährliches im Spiel.

 

[karo28]

Damit ist gemeint, dass du die Röhre nicht mit einem EVG betreiben kannst.

...und möglicherweise wird die beim KVG/VVG vorhandene Drossel weiterhin genutzt oder sogar benötigt.

 

[werner_1]

Gemäß Philips-Datenblatt: "KVG/VVG... Version ausschließlich für Betrieb am konventionellen Vorschaltgerät oder 230V geeignet"

 

[Photon]

@karo28 Also ich finde die Aussage von @werner_1 überzeugend, denn eine Leuchtstoffröhre ist ja eine Gasentladungslampe, die zum Zünden kurzzeitig eine hohe Spannung benötigt, dafür die Drossel und der Starter. Aber eine LED ist einfach nur eine Diode, da muss nichts gezündet werden sondern es wird Licht emittiert, sobald eine Wechselspannung anliegt.

Aber das ist nur meine Einschätzung als Theoretiker, kann gut sein, dass in einem realen Aufbau wieder alles anders ist.

edit: Ah ja, super, dann haben wir es ja schriftlich, danke für's Raussuchen!

 

[Pumukel]

Genau aus diesem Grund ist die Schaltung so, den egal wie du die Röhre einsetzt liegt kein berührbarer Stift der Röhre an Spannung an. Deshalb hat die Röhre im Inneren auch den Anschluss auf einer Seite und auf der anderen Seite nur eine Brücke. Wird aber trotzdem 2 Seitig ans Netz angeschlossen. Die Brücke schafft egal wie rum die Röhre angeschlossen wird den anderen Pol auf die andere Seite.
Bei den LED-Röhren ist die Entwicklung auch nicht stehengeblieben. Mittlerweile gibt es auch solche Röhren die ohne Änderung auch an EVG betrieben werden können. Beim Umbau auf LED sollte aber das EVG oder die Drossel entfernt werden denn diese bringen unnötige Verluste mit sich.

 

[Photon]

Genau aus diesem Grund ist die Schaltung so, den egal wie du die Röhre einsetzt liegt kein berührbarer Stift der Röhre an Spannung an.

Wenn ich die Netzspannung an eine Seite der Fassung anlege, stehen die beiden Pole auf dieser Seite unter Spannung, so soll es ja auch sein und so ist es auch bei der beidseitigen Verkabelung. Die andere Seite (die Brücke) ist dann an nichts verbunden und steht entsprechend nicht unter Spannung. Wo soll denn da irgendwas berührungsgefährlich sein?

Deshalb hat die Röhre im Inneren auch den Anschluss auf einer Seite und auf der anderen Seite nur eine Brücke. Wird aber trotzdem 2 Seitig ans Netz angeschlossen. Die Brücke schafft egal wie rum die Röhre angeschlossen wird den anderen Pol auf die andere Seite.

Ja genau, die Brücke ist dazu da, dass man die Schaltung wie von dir vorgeschlagen nutzen kann, die ja bewirkt, dass man die Röhre beliebig einsetzen kann. Hat aber imho nichts mit Berührungsschutz zu tun.

Bei den LED-Röhren ist die Entwicklung auch nicht stehengeblieben. Mittlerweile gibt es auch solche Röhren die ohne Änderung auch an EVG betrieben werden können.

Ja, hab ich gesehen, sind aber dreimal so teuer.

 

[LED_Supplier]

Wenn ich die Netzspannung an eine Seite der Fassung anlege, stehen die beiden Pole auf dieser Seite unter Spannung, so soll es ja auch sein und so ist es auch bei der beidseitigen Verkabelung. Die andere Seite (die Brücke) ist dann an nichts verbunden und steht entsprechend nicht unter Spannung. Wo soll denn da irgendwas berührungsgefährlich sein?


Ja genau, die Brücke ist dazu da, dass man die Schaltung wie von dir vorgeschlagen nutzen kann, die ja bewirkt, dass man die Röhre beliebig einsetzen kann. Hat aber imho nichts mit Berührungsschutz zu tun.


Ja, hab ich gesehen, sind aber dreimal so teuer.

Pumukel hat schon recht, allerdings bezieht er sich auf ur-alte LED Röhre, die bereits vor ca. 5 Jahren vom Markt genommen wurden, und die auf der einen Seite den L-Anschluss hatten, auf der anderen Seite den N-Anschluss. Es ist relativ einfach die Röhre bei einseitigem Einsetzen bereits zu drehen, und sie damit unter Spannung zu bringen, obwohl das andere Ende noch frei ist, und damit eine sehr gefährliche Berührungsspannung hat. Bei den modernen Röhren ist das so oder so ausgeschlossen, unabhängig von der Verdrahtung.

Es geht gar nicht darum, ob diese Röhre beidseitig einsetzbar ist, das muss bei einem Leuchtmittel, das von Laien ausgetausch wird sowieso der Fall sein oder effektiv verhindert werden. Einen Kurzschluss beim Einsetzen muss man ebenfalls vermeiden, da dabei natürlich mehr passiert als nur eine "geflogene Sicherung".

Ich frage mich grundsätzlich, ob es so vernünftig ist, dass du, als Laie mit nicht so einer "humble" opinion, die Leuchte selber umbaust. Für die Zeit die du hier herumdiskutierst hättest du locker einen Elektriker kommen lassen können, oder noch besser die dreimal teuere EVG Variante nehmen können, oder das allerbeste, die Leuchte im Originalzustand lassen können bzw. mit Originalteilen zu reparieren.

Bei den ganzen Umbaumaßnahmen, bezweifele ich schon mal, ob die verwendeten starren Kabel geeignet sind um an das Vorschaltgerät anzuschließen (s. dein erstes Bild). Wie schaut es mit der EMV aus??

 

[Photon]

@LED_Supplier

Ich frage mich grundsätzlich, ob es so vernünftig ist, dass du, als Laie mit nicht so einer "humble" opinion, die Leuchte selber umbaust. Für die Zeit die du hier herumdiskutierst hättest du locker einen Elektriker kommen lassen können, oder noch besser die dreimal teuere EVG Variante nehmen können, oder das allerbeste, die Leuchte im Originalzustand lassen können bzw. mit Originalteilen zu reparieren.

Ich weiß die Sorge zu schätzen und auch die Einwände sind hilfreich. Meine Antwort darauf ist: Ich möchte lernen, solche Sachen selbst zu machen, deshalb mache ich sie selbst und lasse nicht einen Fachmann kommen.

Als ich um die 16 rum war, habe ich mir meinen ersten PC zusammengeschraubt ohne das je professionell gelernt zu haben. Dabei ist wohl das Mainboard draufgegangen oder es war vorher schon kaputt, aber nach einem Tausch lief er. Seitdem bastle ich mit PC-Hardware herum und baue PCs zusammen für mich, meine Familie, manchmal für Bekannte. Das macht Spaß, man bekommt bessere Hardware und spart Geld. Hätte ich damals einen Fertig-PC gekauft oder mich durch den Mainboard-Defekt entmutigen lassen, dann hätte ich nie gelernt einen PC zusammenzuschrauben und müsste mich mit OEM-Kost zufrieden geben.

Genauso habe ich beim ersten Laptop, den ich aufgeschraubt habe um die BIOS-Batterie zu ersetzen, die Batterie-Fassung aus dem Mainboard gerissen (zum Glück war der Laptop zu dem Zeitpunkt schon der Retro-Kategorie zuzuordnen). Aber dann habe ich es wieder versucht und darf stolz berichten, dass ich vor Kurzem erst mithilfe des Service-Manuals meinen aktuellen Laptop fast vollständig auseinandergenommen und wieder zusammensetzt habe, um ein Kabel zu ersetzen. Das Kabel hat 20€ gekostet, ein neuer Laptop mindestens das Zwanzigfache.

Bei Elektrik kenne ich mich noch sehr wenig aus und mache Anfängerfehler, klar. Aber ich meine, ich bin einigermaßen lernfähig und kann aus diesen Fehlern lernen, wenn man mich auf sie hinweist und erklärt, wie es richtig geht. Zudem brauche ich diese Fähigkeiten bald gewissermaßen beruflich und freue mich über jede Gelegenheit etwas mehr in diesem Gebiet zu lernen.

Zu deinen einzelnen Bemerkungen:

Bei den ganzen Umbaumaßnahmen, bezweifele ich schon mal, ob die verwendeten starren Kabel geeignet sind um an das Vorschaltgerät anzuschließen (s. dein erstes Bild). Wie schaut es mit der EMV aus??

Falls du das graue Kabel rechts im Bild meinst, das kommt nicht von mir sondern war vorher schon da. Weshalb sind denn starre Kabel in diesem Fall ungeeignet? Was die EMV angeht: Die war vorher wohl nicht besser (siehe meinen Eingangspost, bei dem ich die Ursache für den Wechsel von einem KVG zu einem EVG beschrieben habe: Da fror mir beim Ausschalten des Lichts im Bad ein PC im Nebenzimmer ein). Mit einer LED, die direkt an Netzspannung angeschlossen ist, sollten mit der EMV ja noch weniger Probleme zu erwarten sein, oder?

Pumukel hat schon recht, allerdings bezieht er sich auf ur-alte LED Röhre, die bereits vor ca. 5 Jahren vom Markt genommen wurden, und die auf der einen Seite den L-Anschluss hatten, auf der anderen Seite den N-Anschluss. Es ist relativ einfach die Röhre bei einseitigem Einsetzen bereits zu drehen, und sie damit unter Spannung zu bringen, obwohl das andere Ende noch frei ist, und damit eine sehr gefährliche Berührungsspannung hat. Bei den modernen Röhren ist das so oder so ausgeschlossen, unabhängig von der Verdrahtung.

Danke für die Aufklärung! Aber dann hätte Pumukel das erwähnen sollen, denn auf dem Schaltbild im PDF, das er verlinkt hat, war keine solche uralte Röhre sondern eine, wo beide Anschlüsse auf einer Seite waren - deshalb fand ich seine Behauptung auch unverständlich.

Es geht gar nicht darum, ob diese Röhre beidseitig einsetzbar ist, das muss bei einem Leuchtmittel, das von Laien ausgetausch wird sowieso der Fall sein oder effektiv verhindert werden. Einen Kurzschluss beim Einsetzen muss man ebenfalls vermeiden, da dabei natürlich mehr passiert als nur eine "geflogene Sicherung".

Klar, ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich die Vorteile der symmetrischen Schaltskizze verstanden habe und versuchen werde diese Schaltskizze zu verwenden und nicht die einseitige.

 

[patois]

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Ein hochinteressanter Thread. - Läßt mich wieder einmal an das Gedicht vom Zauberlehrling denken "... nur der wahre Meister"

 

[Photon]

@patois
Sorry, aber der Vergleich hinkt ein wenig, denn der Zauberlehrling hat die Methoden seines Meisters verwendet ohne sie zu verstehen und gerade das hat zur Katastrophe geführt; ich hingegen möchte gerade verstehen, wie eine richtige Schaltung funktioniert. Und, ohne jemandem auf den Schlips treten zu wollen, da müssen einige der Nutzer hier sich auch mal an die eigene Nase fassen, denn mir scheint, als wäre hier einiges Faktenwissen im Umlauf, das ohne wirkliches Verständnis weitergegeben wird. Hat insofern tatsächlich wieder mit schwarzer Magie zu tun. Wir haben hier grob geschätzt 10-20 Posts gebraucht, bis LED_Supplier erklärt hat, woher die Sache mit der Berührungssicherheit kommt und was dahinter steckt. Es ist natürlich besser, man macht etwas richtig ohne zu verstehen, warum es so richtig ist, als dass man es falsch macht und einen Stromschlag abbekommt oder einen Kurzschluss produziert. Aber noch schöner wäre es doch herauszufinden, warum die eine oder andere Regel so ist, wie sie ist, hoffe, da sind wir alle auf dem gleichen Nenner.

 

[kurtisane]

Hallo TE!

Es nützt leider nichts, nur weil Jemand schreibt, man sei "Lernfähig", sowas lernt man nicht mit ein paar Sätzen wie Fragen u. Antworten oder Malen nach Zahlen aus dem i-net, ein EFK wird man normal erst nach mind. 3 1/2 Jahren Lehrzeit u. abgeschlossener Prüfung, oder geh einfach bei gewissen Dingen wie der E-Technik nach dem Motto: Schuster bleib bitte, bei Deinen Leisten.

NACHTRAG: Beitrag #6 sagt ja bereits vieles aus, was da Jahrelang in Eigenregie alles daneben gegangen ist!

 

[Photon]

@kurtisane
Ich finde es bemerkenswert, wie mir von allen Seiten empfohlen wird es sein zu lassen, ist mir bisher in keiner anderen Community so passiert. Dieses Forum hat über zwanzigtausend Mitglieder, meinst du, es sind alles ausgebildete Elektriker? Natürlich braucht man eine fundierte Ausbildung, um so etwas professionell zu machen. Aber ich möchte ja nicht die Elektroinstallation für ein ganzes Haus vornehmen sondern einfach nur eine Leuchtstoffröhre tauschen und dabei ein paar Kabeln anders verlegen. Braucht man dafür etwa auch eine abgeschlossene Ausbildung zum EFK?

Ich bin ja auch nicht völlig fachfremd, wie weiter oben schon irgendwo geschrieben, ich habe ein Physik-Studium hinter mir. Ein gewisses Grundverständnis dafür, wie ein elektrischer Schaltkreis funktioniert, habe ich also durchaus. Aber natürlich fehlt mir gewisses Fachwissen aus der Elektrotechnik, etwa wie die Pins einer LED intern belegt sind, darüber macht die Physik keine Aussage. Deshalb gehe ich in ein entsprechendes Forum und bitte im Hilfe zur Selbsthilfe. Darüber hinaus fehlt mir auch die Erfahrung, aber die möchte ich ja gerade sammeln - leider geht das nicht anders als einfach zu machen (nachdem man sich vorher informiert hat, wie es funktioniert).

NACHTRAG: Beitrag #6 sagt ja bereits vieles aus, was da Jahrelang in Eigenregie alles daneben gegangen ist!

Nun, ich habe alles richtig verkabelt gehabt, einziger Fehler war entweder das falsche EVG bestellt zu haben oder das falsch gelieferte nicht als solches erkannt zu haben - was davon zutrifft, lässt sich leider nicht mehr überprüfen. Um aus der Liste der EVG das richtige (für Leuchtstoffröhren mit 18W) zu wählen, braucht man hoffentlich keine abgeschlossene Ausbildung zum Elektriker, da reicht einfaches Leseverständnis. Sollte ich mich da vertan haben, war es ein reines Versehen. Für wahrscheinlicher halte ich die Variante, dass mir das falsche EVG geliefert wurde. Dass ich es nicht überprüft habe, war ein Fehler, aus dem habe ich gelernt. Was nun?

 

[kurtisane]

@TE
Es soll aber auch Leute mit "Hausverstand" geben, die nicht alles anrühren wollen, nur weil man ein Physik-Studium hinter sich hat, Dir fehlen Grundlegende Kenntnisse.

Alleine Beitrag #32 sagt bereits vieles aus, wenn ein PC "einfriert" weil im Bad eine Lampe ausgeschalten wird, das Zeichen der Unbegabten ist, sie wollen trotzdem alles selber machen, obwohl bereits oft auf der Verpackung o. spätestens der Bedienungsanleitung drauf steht, wer es nach Möglichkeit machen sollte/dürfte/müsste!

 

[Pumukel]

Wirf die 15 W Leuchte auf den Schrott und kaufe eine fertige Leuchte mit LED.

 

[Photon]

Alleine Beitrag #32 sagt bereits vieles aus, wenn ein PC "einfriert" weil im Bad eine Lampe ausgeschalten wird, das Zeichen der Unbegabten ist, sie wollen trotzdem alles selber machen, obwohl bereits oft auf der Verpackung o. spätestens der Bedienungsanleitung drauf steht, wer es nach Möglichkeit machen sollte/dürfte/müsste!

Lies bitte etwas genauer, das Einfrieren geschah ganz ohne mein Zutun, also bevor ich irgendwas an der Leuchte angefasst habe.

Es soll aber auch Leute mit "Hausverstand" geben, die nicht alles anrühren wollen, nur weil man ein Physik-Studium hinter sich hat, Dir fehlen Grundlegende Kenntnisse.

Die versuche ich zu sammeln.

Neu Wirf die 15 W Leuchte auf den Schrott und kaufe eine fertige Leuchte mit LED.

Kann ich nicht, weil die Leuchte Teil eines Spiegelschranks ist, ein neuer mit ähnlichen Merkmalen kostet über 200€. Wie kommst du übrigens auf 15W?

 

[Pumukel]

Ganz einfach weil die 18 W Leuchtstoffröhre länger ist .