Laienfrage zur 5 Adrigen Leitung

[Fallout123]

Hallo,

ich bin absoluter Anfänger was Elektrik angeht. Hier geht es auch nur um eine Frage da ich es gerne verstehen würde. Also ich habe nichts vor anzuschließen - dafür sind Fachkräfte da.

Ich kenne 5 Adrige Kabel von meinem Beruf, hier wird eine Leitung gedreht um z.B. Einen Kompressor in die entsprechende Richtung drehen zu lassen.
Wie ist das bei anderen Verbrauchern - z.B. eine Heizung etc. Diese werden auch mit einem 5 Adrigen Kabel angesteuert, fällt hier das „Kabel drehen“ weg ? Oder ist das „Kabel drehen“ nur bei Rotierenden Verbrauchern wichtig ?

Leider weiß ich nicht besser wie ich es als Maler beschreiben kann

Grüße

 

[leerbua]

Oder ist das „Kabel drehen“ nur bei Rotierenden Verbrauchern wichtig ?

Das ist sozusagen die Antwort auf deine Frage.

Bei Dreiphaschenwechselstrom (Drehstrom) sind eben die drei Phasen zueinander um 120 Grad versetzt, das sogenannte Drehfeld.
Erkennbare Auswirkungen hast du dann eben an sich drehenden Teilen. In der Reihenfolge L1 - L2 -L3 sollte sich eigentlich ein Rechtsdrehfeld ergeben.
Wenn zwei der drei Adern (egal welche) getauscht werden hast du somit eine Drehrichtungsumkehr.

 

[Fallout123]

Verstehe - d.h einem Verbraucher der kein „drehendes Bauteil“ besitzt ist es prinzipiell egal wie die Phasen angeschlossen sind ? Mal von DIN etc abgesehen.

danke und Grüße

 

[RalfP]

Es ist nicht nur prinzipiell egal, sondern generell egal. Das ist - ähnlich wie die Frage, wo bei der Schuko-Steckdose der Außenleiter hinkommt - wieder so eine Sache, bei der du dich fragst, warum das eigentlich nicht festgelegt ist, während sonst jeder noch so unnütze Kram geregelt wurde.

 

[Octavian1977]

Prinzipiell sollen aber die Phasen so angeschlossen werden, daß ein rechtes Drehfeld entsteht.

Es gibt sogar Maschinen in denen ist nicht nur die Richtung des Feldes sondern auch die Phasenlage ein zu halten.

Rechtes Drehfeld ergib nicht nur L1, L2, L3 sondern auch L3, L1, L2 und L2, L3, L1
will man unterschiedliche Quellen zusammen schalten (z.B. mehrere Transformatoren in einer Großen Anlage, oder Ersatzstromquellen, etc) gibt es einen großen Knall wenn man da L1, L2, L3 mit einer der anderen Varianten zusammen schaltet obwohl es immer ein rechtes Drehfeld ist.

 

[werner_1]

Es gibt sogar Maschinen in denen ist nicht nur die Richtung des Feldes sondern auch die Phasenlage ein zu halten.

Ich glaube, jetzt bringst du aber was durcheinander.
Das Drehfeld kannst du nur durch Umklemmen verändern; die Phasenlage änderst du bei einer Zusammenschaltung verschiedener Quellen durch eine kurzzeitige Frequenz-/Drehzahländerung einer Quelle (aber nicht durch umklemmen).

 

[alzerJung]

Prinzipiell sollen aber die Phasen so angeschlossen werden, daß ein rechtes Drehfeld entsteht.

Es gibt sogar Maschinen in denen ist nicht nur die Richtung des Feldes sondern auch die Phasenlage ein zu halten.

Rechtes Drehfeld ergib nicht nur L1, L2, L3 sondern auch L3, L1, L2 und L2, L3, L1
will man unterschiedliche Quellen zusammen schalten (z.B. mehrere Transformatoren in einer Großen Anlage, oder Ersatzstromquellen, etc) gibt es einen großen Knall wenn man da L1, L2, L3 mit einer der anderen Varianten zusammen schaltet obwohl es immer ein rechtes Drehfeld ist.

Jetzt kommst du wieder von der hohen Schule. Du hast zwar recht. Aber du schreibst es selbst: "in einer Großen Anlage, oder Ersatzstromquellen, etc". Das dürfte den TE wenig interessieren und nur verwirren.

Außerdem wenn ich so drüber nachdenke:
Was wären denn die Ersatzstromquellen? Ein netz-parallel laufender Generator? Dann muss nur die Drehrichtung stimmen.

 

[Pumukel]

Falsch egal ob da 2 Trafos oder 2 Generatoren zusammen geschaltet werden, es knallt wenn die nicht Phasengleich zusammen geschaltet werden egal ob das Drehfeld da stimmt !

 

[alzerJung]

Falsch egal ob da 2 Trafos oder 2 Generatoren zusammen geschaltet werden, es knallt wenn die nicht Phasengleich zusammen geschaltet werden egal ob das Drehfeld da stimmt !

Ich nehme mal an, du meinst folgendes:
Wenn ich einen Generator auf ein bestehendes Netz zusätzlich aufschalten will, muss das phasensynchron erfolgen. Ansonsten haut es mir vielleicht den Generator aus den Fundamenten.
Das ist absolut richtig.


Den Beitrag von Octavian1977 verstehe ich aber anders:
L1, L2, L3 ist rechtsdrehend
L3, L1, L2 ebenfalls
Aber die Phasenlage ist eine andere. Nehmen wir an, ich will zwei Drehstromtrafos parallel schalten. Primär ist der TRafo1 mit L1L2L3 angeschlossen, Trafo2 mit L3L1L2, dann sind beide rechtsdrehend. Wenn ich aber sekundär die Klemmen L1 mit L1 und L2 mit L2 und L3 mit L3 zusammenschalte, dann raucht es gewaltig.
ALLERDINGS fällt mir hierzu kein sinnvolles praktisches Beispiel ein. Zwei Trafos parallel zu klemmen ist sicher nicht praxis-relevant.

 

[Pumukel]

Das ist mehr als nur einmal in der Praxis notwendig ! Denn bei großen Anlagen müssen mitunter aus welchen Gründen auch immer durchaus Trafos parallel laufen ! Bestes Beispiel ist es erforderlich zur Wartung der Trafos diese auch unterbrechungsfrei parallel laufen zu lassen um dann Umzuschalten . Auch kann ein zweiter Trafo durchaus zur Leistungserhöhung des Netzes benutzt werden.

 

[alzerJung]

Das ist mehr als nur einmal in der Praxis notwendig ! Denn bei großen Anlagen müssen mitunter aus welchen Gründen auch immer durchaus Trafos parallel laufen ! Bestes Beispiel ist es erforderlich zur Wartung der Trafos diese auch unterbrechungsfrei parallel laufen zu lassen um dann Umzuschalten . Auch kann ein zweiter Trafo durchaus zur Leistungserhöhung des Netzes benutzt werden.

Ok, unterbrechungsfreie Umschaltung macht Sinn.

Ich war am grübeln, wozu man Trafos parallel schalten würde und mir fiel nur Leistungserhöhung ein. Allerdings wenn wir zwei Trafos zu 10KW parallel schalten, kann ich dann 20KW Last anschließen? Wer garantiert mir dass sich die hälftig auf die Trafos aufteilen? Ein Trafo könnte mit 15KW überlastet werden, der andere nur 5KW beitragen.

 

[Axel Schweiß]

Physik.

 

[Octavian1977]

Größere Anlagen haben nicht nur zwei Trafos parallel, vor allem auch aus Kostengründen.

Braucht man 2MW kann man dafür einen 2MW Trafo nehmen, Wenn der kaputt ist, oder gewartet wird ist Strom aus.
Um das zu verhindern kann man durchaus 2 Trafos mit 2MW hinstellen, oder eben drei Trafos je 1MW oder 4 Trafos je 0,66MW.
Die Version mit drei kleinen Trafos wird dabei preiswerter werden, da man hier ein MW verfügbare Leistung spart und das damit verbundene Kupfer.
Bei 4 Trafos muß man dann auch rechnen ob die Mehrkosten der Wartung die Ersparnis nicht auffressen.

 

[patois]

Größere Anlagen haben nicht nur zwei Trafos parallel, vor allem auch aus Kostengründen.

Braucht man 2MW kann man dafür einen 2MW Trafo nehmen, Wenn der kaputt ist, oder gewartet wird ist Strom aus.
Um das zu verhindern kann man durchaus 2 Trafos mit 2MW hinstellen, oder eben drei Trafos je 1MW oder 4 Trafos je 0,66MW.
Die Version mit drei kleinen Trafos wird dabei preiswerter werden, da man hier ein MW verfügbare Leistung spart und das damit verbundene Kupfer.
Bei 4 Trafos muß man dann auch rechnen ob die Mehrkosten der Wartung die Ersparnis nicht auffressen.

Das glaubst du doch selbst nicht, was du da erzählst !
Hast du eventuell gesundheitliche Probleme ?
.

 

[Axel Schweiß]

Das glaubst du doch selbst nicht, was du da erzählst !
Hast du eventuell gesundheitliche Probleme ?
.

Da muss ich Octavian Recht geben. Gerade in Industrie und vor allem Krankenhäusern ist dies unumgänglich um die Versorgungssicherheit herzustellen!

 

[Octavian1977]

Krankenhäuser, Industrie, aber selbst in einem Wohnviertel will keiner jedes Jahr 4 Stunden den Strom abstellen um den Trafo zu warten.

 

[Elektro-Blitz]

Auch auf (meinen ) damaligen Tagebau-Großgeräten waren
zwei Trafos parallel gang und gäbe.
Da wurde es aber mit Platzgründen und der Tragfähigkeit der
Konstruktion begründet.
Eine Einzelschaltung zu Reparaturen oder Wartung war da nicht
vorgesehen.

 

[alzerJung]

Auch auf (meinen ) damaligen Tagebau-Großgeräten waren
zwei Trafos parallel gang und gäbe.
Da wurde es aber mit Platzgründen und der Tragfähigkeit der
Konstruktion begründet.
Eine Einzelschaltung zu Reparaturen oder Wartung war da nicht
vorgesehen.

Äh, das Parallelschalten von Spannungsquellen ist prinzipiell doch problematisch. Zum einen weiß man nicht mit Bestimmtheit, wie sich die Last aufteilt. Das habe ich schon in #11 thematisiert. Während des Studiums hatte der Parallelbetrieb zweier Labornetzteile diese gefetzt.

Zum anderen:
Die Ausgangsspannungen der Trafos sind auch nie gleich. Was passiert da? Insbesondere im Leerlauf und Leistungswerte im MVA-Bereich?

 

[Axel Schweiß]

Die Ströme teilen sich immer aufgrund der Physik gleichermaßen auf!

Ein Trafo, es muss ein baugleicher sein, ist so einfach nicht mit einem Labornetzteil vergleichbar!

Unser gesamtes Stromnetz besteht aus europaweit Parallelgeschalteten Energiequellen!

Aufgrund der baugleichen Ausführung unterscheiden sich die Spannungen wenn überhaupt im Mikrovolt Bereich welcher überhaupt keine Beeinträchtigung der Funktionalität darstellt. Trafos sollten grundlegend nicht im Leerlauf betrieben werden, deswegen ist eine Bedarfsanalyse Pflicht. Besonders im MVA Bereich ist unsere Schwerindustrie von großer Bedeutung! Diese bieten eine 24/7 Grundlast welche unser komplettes Stromnetz stabilisiert. Gäbe es die Industrie in dem Ausmaß nicht hätten wir bedeutend größere Schwierigkeiten bis hin zu Ausfällen in unserem Netz!

Jetzt alle Fragen soweit beantwortet?

 

[Octavian1977]

Parallelschalten von Spannungsquellen ist nur dann Problematisch wenn man versucht ungleiche Geräte zusammen schaltet oder diese nicht dafür geeignet sind.
Gerade elektronische Netzgeräte können das nicht immer, hier braucht man im Einzelfall möglicherweise Dioden zum entkoppeln.
Trafos mit unterschiedlichen Schaltgruppen oder anderem uk Faktor kann man auch nur mit Puff, Peng und Blitz und Rauch zusammenschalten.

Wenn es Dich interessiert kannst Du gerne mal vorbeikommen und eine oder mehrere Trafogruppen mit 3 Trafos anschauen

Hab da zur Zeit 5 Stück aktiv rum stehen, dazu noch zwei mit 4 Trafos und drei mit Zweien.