Nachträglicher Einbau FI-Schalter Küche aber nicht Bad

Diskutiere Nachträglicher Einbau FI-Schalter Küche aber nicht Bad im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; und in diesen Kreisen keine FIs eingesetzt werden können und dürfen. Quatsch. Ich glaube mich erinnern zu können dass ich was gelesen habe, dass...

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  1. #21 LunaKoala, 18.01.2022
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    Quatsch.

    Der Begriff den du suchst lautet Körperschluss. Der PEN ist der kombinierte Schutz- (PE) und Neutral- (N) Leiter.

    Wenn ich bei einer klassischen Nullung einen FI verbaue, dann löst dieser bei einem Fehlerstrom zwischen L und PE nicht aus, da der PE am FI als (PE)N ankommt.
    Der LS-Schalter sollte aber auslösen, das war schließlich der Zweck der klassischen Nullung.
    Liegt nun Spannung am Gehäuse an, aber der Fehlerstrom reicht nicht um den LS auszulösen (oder der PE fehlt an der Steckdose komplett), und es kommt zu direktem Berühren, fließt der Fehlerstrom am FI vorbei und er löst aus.

    Bei einem FI Zwischenstecker sollte dies aber anders sein. Es sollte auch bei einem kleinen Fehlerstrom am Gerät, ohne direktes Berühren, der FI auslösen.

    Ich will damit gar nicht so tun, als wäre das jetzt die TOP Variante. Aber zu behaupten FI könnten und dürften hier nicht eingesetzt werden, ist einfach nur absurd.
    Ich erreiche objektiv eine Verbesserung der Sicherheit. Ein vor die klassische Nullung geklemmter FI kann Leben retten.
    Die Alternative ist eben leider selten, dass alles korrekt erneuert wird, sondern dass gar nichts unternommen wird, weil die Hürde zu hoch ist.
     
  2. #22 Octavian1977, 18.01.2022
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    Octavian1977 Moderator

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    warum sollte der Fehlerstrom in hohem Maße über einen Widerstand von 1500-3000Ohm fließen wenn einem ein PEN Leiter mit 0,0xy Ohm zur Verfügung steht?
    Richtig Der Strom teil sich auf, Wenn du Glück hast löst dann vielleicht der FI aus.
    bekommt das über den PEN geerdete Gehäuse nun aber Erdkontakt, fließt hier ein Strom am FI vorbei und der FI löst aus ohne das ein wirklicher Fehler vor liegt.
    Im Endeffekt kann man bei so was zwei mal würfeln, einmal ob der FI hält wenn er soll und einmal ob er auslöst wenn er soll.

    Somit : geht nicht und ist verboten. zum Thema dürfen kannst Du gerne die VDE durchlesen in der klar zu lesen ist, daß 1. ein PEN nicht geschaltet werden darf (auch nicht durch einen FI) und 2. FIs in TN-C Netzen untersagt sind.
    Schaltkontakte sind deutlich anfälliger für erhöhte Übergangswiderstände und komplettes versagen, und ein PEN ist schon mit Klemmkontakten gefährlich genug.
     
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  3. #23 LunaKoala, 18.01.2022
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    1. Ich muss eine (vorallem in sicherheitsrelevanten Aspekten) technisch gleichwertige Lösung zur zum Errichtungszeitpunkt geforderten Norm liefern. Die VDE ist so erst einmal nicht verbindlich.
    2. Es wären die Normen von vor 1973 zu beachten, als die Anlage errichtet wurde und klassische Nullung noch erlaubt war, nicht die aktuellen.
    3. Ja, Schutzklasse I Geräte könnten sich als problematisch erweisen. Sind mir bei Badezimmer-Utensilien aber auch noch nicht unter gekommen.
    4. Natürlich löst der FI nicht aus, wenn der bei Berührung fließende Strom zu gering ist. Duh. Dann ist er bei einer gesunden Person aber auch hoffentlich nicht lebensbedrohlich. Sofern der FI magischerweise halten sollte, wäre IdeltaN = 10mA wahrscheinlich zu empfehlen.
    5. Ist der neugeschaffene (PE)N wirklich ein PEN? Je nach Definition vielleicht, in jedem Fall hat der "echte" PEN jedoch einige Eigenschaften, welche hier nicht gegeben sind. Es ließe sich also über die Anwendbarkeit der Normen streiten.

    Im Handwerk muss man praktisch bleiben. Die Sicherheit ist wenigstens teilweise erhöht und eine praktische Funktionseinschränkung ist nicht zu erwarten.
    Wenn man den Kunden irgendwie dazu überreden kann, 'ne neue Leitung einzuziehen... power to you.
    Oft ist der Auftrag aber: Schauen ob's klappt relativ problemlos einen FI zu verbauen und wenn nicht, dann nicht.
    Soll man den FI jetzt weg lassen, weil es nicht der (erst einmal unverbindlichen) Norm entspricht?
    Oder benutzt man die Sachkenntnis, über die man als Fachkraft verfügen sollte, um die Situation im Einzelfall zu beurteilen?
    Ich weiß nicht wem damit geholfen ist, direkt mit angeblichen "Verboten" um die Ecke zu kommen.
     
  4. #24 PeterVDK, 18.01.2022
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    @LunaKoala
    du bist ja ein ganz lustiger, muss ich schon sagen :)

    Allerdings würde ich dir empfehlen deine Aussagen nochmal zu überdenken. Normenpflicht mal ganz weit aussen vor, aber so technisch betrachtet ^^
     
  5. ego1

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    Ich behaupte mal, das du nichts mit der täglichen Praxis der Elektroinstallation zu tun hast, sondern nur mit angelesenem um dich wirfst, sonst würdest du hier nicht solchen Blödsinn verzapfen!
     
  6. #26 LunaKoala, 18.01.2022
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    Dann erklärt mir doch bitte wo ich, rein technisch gesehen, falsch liege. =)
     
  7. ego1

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    Zwei Dinge:
    1.) Verbot den PEN-Leiter zu schalten
    2.) Fehlende Betriebssicherheit da Fehlauslösungen vorprogrammiert sind!
     
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  8. #28 LunaKoala, 18.01.2022
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    1.) "Es ist verboten weil es nicht erlaubt ist" Ist keine technische Begründung. Mir fallen viele Gründe ein, warum man den ("echten") PEN nicht schalten sollte, nichts davon trifft auf die Brücke zwischen N und Schutzkontakt in der Steckdose zu.
    2.) Würde ich jetzt, zumal es sich nur auf ein Badezimmer bezieht, deutlich schwächer bewerten, als den erreichten Personenschutz.
    Die tatsächlichen Fehlauslösungen wären in diesem Fall keineswegs vorprogrammiert, da die Anfälligkeit auf die Verwendung von SK1 Geräten beruht, die eben im Badezimmer an der Rasiersteckdose keine Anwendung finden.
    Zumal hier auch in erster Linie keine große Betriebssicherheit gefragt ist. Es geht um eine Rasiersteckdose und (vermutlich) die Badezimmer Beleuchtung, vllt hängt da auch noch nen Meico Lüfter dran...
    Wenn das mal für 2 Minuten ausfällt, ist Polen noch nicht verloren.
    Natürlich kann es gut sein, dass der FI auch so andauernd fliegt. Aber das Problem ist dann unabhängig von der klassischen Nullung.

    Ich muss nicht richtig liegen. Es gibt oft merkwürdige Konsequenzen, die einem nicht sofort ins Auge fallen.
    Aber mit "Es ist verboten weil es nicht erlaubt ist" kann man meine Meinung nicht ändern.

    Dann seid doch ehrlich und gebt zu, dass ihr die Normen als Gesetz betrachtet, damit man im Zweifelsfall vor Gericht seine getroffene Lösung nicht verteidigen braucht.
    Ist ja legitim. Aber dann behauptet nicht, ich läge technisch falsch. Was durchaus sein kann, aber dann bitte mit Begründung wieso / inwiefern.
     
  9. #29 PeterVDK, 18.01.2022
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    ohje, ich wüsste gar nicht wo ich anfangen sollte ^^

    nur soviel
    Einfach mal nur diesen Satz wirklen lassen...dann denk man kurz drüber nach und dann kommt sowas
    Ich hab keine Ahnung was ein "FI Zischenstecker" in dem Bezug sein soll, aber das ist auch völlig egal, der Rest des Satzes...kannst dir nicht ausdenken

    Da war eigendlich das Buch für mich geschlossen.

    Aber dann kommt sowas
    ok, da war es klar...Troll
     
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  10. #30 LunaKoala, 18.01.2022
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    Deswegen bringst du auch nicht nur 1 Beispiel, weil du so viele hast.

    Ja, bitte mal wirken lassen. Die Alternative ist "kein FI, nur klassische Nullung".
    Ein FI der nur bei direkter Berührung auslöst, ist noch immer besser als gar kein FI.
    Können wir uns als Insel-Behauptung erst einmal wenigstens hierauf verständigen?
    Wenn nicht, dann bist nämlich wohl doch du der "Troll"....

    Dann lies vielleicht mal die Beiträge vom TE. Ein Zwischenstecker ist z.B. sowas wie eine Zeitschaltuhr.
    Rückseite Stecker, vorderseite Steckdose. Kennst du bestimmt.
    Es gibt durchaus FI-Schalter die so aufgebaut sind.
    TE's Verständnis war (soweit ich seine Aussage verstanden habe), dass dieser FI nur bei Strom gegen Erdreich, nicht gegen PE/Schuko, auslöst.
    Also eben so, wie es bei FI + klassischer Nullung der Fall wäre.
    Dies wäre, auch bei klassischer Nullung an der benutzen Steckdose, mit diesem Zwischenstecker eben nicht der Fall,
    sondern es wäre die volle Funktion zu erwarten.
    [/QUOTE]


    Hätte auch ein Wort mit 5 Buchstaben für dich....
     
  11. ego1

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    Das hat doch wohl nichts mit ehrlich zu tun, sondern das ist genau das was von einem seriösen Handwerker zu erwarten ist!
     
  12. #32 Octavian1977, 18.01.2022
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    lieber Lunakoala ich habe Dir die Probleme und Risiken bei einem FI im TN-C bereits beschrieben, das Verbot aus der Norm ist nur die Konsequenz aus der Gefahr.
    Wenn Du die Argumente nicht gelten lassen willst ist das Deine Sache, nur haben sich da wesentlich mehr Fachleute drüber Gedanken gemacht mit wesentlich mehr Berufserfahrung und sind zu dem Ergebnis gekommen was nun in der Norm steht.

    Meine getroffenen Lösungen könnte ich durchaus auch vor Gericht vertreten, diese sind aber wesentlich überlegter und unter Einbeziehung möglicher Risiken erfolgt.
    Es ist durchaus richtig, daß die Norm auch Fehler enthalten kann, aber leider nicht in diesem Fall.
    Ansonsten wäre es an Dir über Studien und Versuche sowie Erfahrungen aus der praksis nach zu weisen, daß Deine Lösung machbar und sicher ist.

    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir aber sagen das es nicht funktioniert, dazu gibt es zu viele Beispiele die ich schon vor Ort angetrofffen haben mit klassisch genullten Analgenteilen hinter einem FI in denen ich Fehler suchen mußte da der FI nicht ein zu schalten war.

    Auch kann ich mich noch an einen Beitrag hier im Forum erinnern in dem ein defekter Neutralleiterkontakt im FI Überspannungen erzeugte, wenn so was bei einem PEN passiert ist diese Überspannung auch gleich am geerdeten Gehäuse zu finden und 230V ist schon lebensgefährlich.
     
  13. #33 LunaKoala, 18.01.2022
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    Lieber Octavian,

    Denk mal bitte noch mal genau nach und dann sag

    mir, dass es an einer klassischen Nullung liegt.

    Klassische Nullung ist kein nebulöser Begriff für "40 jahre Pfusch".
    Bei einer tatsächlichen klassischen Nullung (und ansonsten korrekter Verdrahtung) hält der FI sofort.
    Einige Experte bemerken die Nullung nicht einmal.
    Oft hat man ja in der UV bereits TN-C-S, also mindestens 3-adrig in allen Stromkreisen.
    Es wurde, damals schon nicht korrekt, dann oftmals trotzdem in den Steckdosen genullt.

    Der "Fachmann" trennt also die PEN-Schiene auf, setzt den FI..
    FI hält, Testtaste funktioniert, alle Stromkreise scheinen zu funktionieren.
    Und dann ist der "Fachmann" wieder weg, und weiß gar nicht, dass er scheiße gebaut hat.

    Wenn er aber wenigstens mittels zweipoligen Spannungsprüfers die FI-Funktion an einer Steckdose prüfen möchte,
    wird ihm auffallen, dass was nicht stimmt.

    Und jetzt kommt doch die Master-Frage: FI drin lassen oder ausbauen und PE/N-Klemmen wieder zusammen legen?
    Natürlich schaut man erst mal in die Steckdosen, Schalterdosen und auffindbare Abzweigdosen.
    Aber man will die partout nicht finden, der Chef macht stress, der nächste Kunde wäre schon vor einer Stunde dran gewesen..

    Du würdest also alles rückgangig machen? Obwohl der FI zumindest teilweise seine Funktion erfüllt, hält, und die sonstige Funktion nicht beeinträchtigt?

    Ziemlich arrogant für jemanden, der behauptet bei klassischer Nullung würde der FI fliegen....
     
  14. #34 PeterVDK, 18.01.2022
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    immer raus damit, dann biste genau so schnell verschwunden wie du aufgetaucht bist :)

    @werner_1
    Ich denke der Thread sollte was kleines gelbes bekommen. Da wird nix sinnvolles mehr rumkommen und bevor das wieder ausartet ^^
     
    patois und Toby T. gefällt das.
  15. ego1

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    Was soll denn das Geschwafel vom angeblichen Fachmann, der erst einen FI montiert, dann aber aus reiner fauheit die Anlage mangelhaft zurücklässt?

    Und vor allem: Was bitteschön hat diese Geschichte von Murks und Elend mit der Frage des TE zu tun?

    Wenn diese einfachen technichen Hintergründe dir zu hoch sind, dann überlasse das weitere doch bitte den Fachleuten, und unterlasse es hier das treiben verückt zu machen.

    Du kannst ja gerne die Suchfunktion des Forums bemühen, hier kommen in regelmäßigen Abständen solche Oberschlaumaier vorbei die glauben das wäre kein Problem!
     
  16. #36 LunaKoala, 18.01.2022
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    Praxis. Die angeblichen Fachmänner haben durchaus einen echten Gesellenbrief als Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik.
    FI-Nachrüstung sind oft pauschal 30 Minuten für veranschlagt.
    Meint ihr da wird vorher oder nachher großartig was geprüft oder gar gemessen?
    Ich weiß in großen Firmen die fast nur Neubau machen (und in der Industrie sowieso) sieht das anders aus.
    Kundendienst, also kleinere Reparaturen und FI-Nachrüstung übernimmt aber (zumindest hier im Ruhrgebiet) fast ausschließlich der kleine Krauter von nebenan.

    Ich hab mich nicht vom PeterVDK provozieren lassen, und lasse es auch von dir nicht.
     
  17. ego1

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    Von wem?
    Woher stammt diese "Kalkulation"?

    Und davon ab:
    Was hat das mit der Tatsache zu tun, das vor einem klassich genullten Stromkreis kein FI montiert werden kann und darf?
    Was offenbar jeder außer dir mit etwas nachdenken auch versteht?
     
  18. #38 LunaKoala, 18.01.2022
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    @ego1 Technische. Begründung. Bitte.
     
  19. #39 Kurt, 19.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2022
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    Genau diese Situation habe ich in meinem Ferienhaus vorgefunden. Die FIs wurden nachträglich eingebaut, aber die N/PE-Brücken in diversen Schalter- und Abzweigdosen wurden nicht entfernt. Daher hat der Fachmann den Schutzleiter ganzer Leitungsstränge schon im Verteiler vom N hinter dem FI abgezweigt. Im Resultat löst der FI nun an vielen Steckdosen nicht aus beim Test, würde aber möglicherweise trotzdem auslösen, wenn der Fehlerstrom nicht über den Schutzleiter fließt sondern anderweitig über die Erdung.
     
  20. #40 werner_1, 19.01.2022
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    @LunaKoala, ein letzter Hinweis: Ein FI in genullten Stromkreisen mag in gewissen Situationen einen zusätzlichen Schutz bieten.
    Aber keine Fachkraft wird das machen, denn sobald du ein SKI-Gerät einsteckst, welches Kontakt zum feuchten Boden o.ä. löst der FI im TT-Netz aus. Wenn dir das nicht klar ist, kannst du mich unter "Unterhaltungen" anschreiben.

    Auf vielfachen Wunsch schließe ich das Thema.
     
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