Notstromaggregat mit IT-Netz, Anschluss an Rollladensteuerung

[Octavian1977]

Mit diesen Bastelleien ohne jegliche Fachkenntnis bringt der Fragesteller sich und andere in Lebensgefahr.
Ob ihm klar ist, daß FI Schutzschalter bei seiner Installation nur in wenigen Ausnahmefällen einen Schutz bieten?
Auch daß Sicherungen vielleicht zu spät auslösen?
Das solche Aggregate nur dazu angedacht sind ein, maximal zwei ortsveränderliche Geräte zu betreiben?
Das sich bei ausgedehnten Netzen Gefährliche Spannungen gegen Erde einkoppeln?
Das er mit seinen Umbauten Inverkehrbringer des Aggregates wird und die Produkthaftung übernimmt? also Haftung bei Schäden die durch das Produkt verursacht werden?

Nur mal so angemerkt:
im geerdeten Netz löst der FI aus wenn man auf die Phase greift, und verhindert sehr viele tödliche Unfälle, im IT Netz liegen 115V gegen Erde auf beiden Leitern. Berührung mit einem dieser Leiter ist, je nach Ausdehnung des Netzes, lebensgefährlich, leider löst dabei kein FI aus.

 

[uweo]

Moin, also erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Ist wirklich Leben hier im Forum !
Nochmal zu dem, worum es mir ging bzw. geht:
Habe mir ein Notstromaggregat zugelegt (max 2.1 KW), um für den 'Fall der Fälle' gerüstet zu sein. Bei unserer aktuellen Energiepolitik und den kommenden Abschaltungen ist für mich weniger die Frage, 'ob' etwas passiert - sondern eher 'wann'. Will jetzt aber keine Diskussionen über unsere Energiepolitik anfangen, passt auch nicht hierher... Nur ich wollte nicht ganz 'stromlos' dastehen, falls hier mal die Lichter ausgehen.
Primär ging es mir anfangs um den Weiterbetrieb u.a. der TK- Truhe, Aufladen per USB usw. Also mal einige Stunden am Tag einen Notstrom laufen lassen, damit die Temp. im Kühlschrank gehalten wird. Einen 'kompletten Umbau' meiner E- Installation hatte ich nie vor, also im worst case durch Umschalten einen kompletten Weiterbetrieb im Haus zu haben: war und ist nicht der Plan.
Meine Überlegung: Wir wohnen hier in einem Einzelhaus, einstöckig mit nicht ausgebautem Dach. Hinterm Haus ist eine große Überdachung, offen. Dort soll der Generator stehen. Da es ja nun suboptimal ist, eine Verlängerungsleitung durch ein angekipptes Fenster ins Haus zu legen, bin ich anders vorgegangen. Ich habe aktuell eine total vom Hausnetz abgekoppelte Verkabelung vom Generator gezogen von dieser Überdachung rein ins Dach (Verlängerungskabel dabei nur vom Generator hin zur Kupplung an der Hauswand, also der 'Einspeisung' meiner neuen Verkabelung), von dort wieder runter an eine separate Steckdose neben der TK Truhe. Wenn ich jetzt draussen den Generator anschmeisse und die TK- Truhe in die extra Steckdose stecke- kühlt die weiter.. Und dort gibt es dann Strom, um z.B. per USB Ladegerät was zu laden, Akkulampen, Radio usw.
Das ist momentan der Stand. Da ich sehr viele Leitungen im Dach zu liegen habe, kamen dann aber jetzt weitere Gedanken: z.B. den Verteiler der SAT- Schüssel sowie den Fernseher und die Fritzbox da mit dranzuhängen. Die Anschlüsse all dieser Geräte kommen als einzelne Kabel oben an und sind dort verschaltet. Hab überlegt, ob man diese nicht neu 'bündelt' an einer Phase vom Hausnetz. Falls dann mal längere Zeit der Strom ausfällt, könnte ich die Einspeisung dort wegnehmen und das auf 'Notstrom' umhängen. Und wenn der Strom wieder da ist, eben dann wieder zurück. Halte ich für einen überschaubaren Aufwand. Klar, dass das nicht die Lösung ist, die man dann per 'todo- Zettel' im Fall der Fälle in den Zählerschrank hängt und die von Jedem erledigt werden könnte.. Nur es gibt eben mehrere Möglichkeiten..

Und das dann alles noch mittels RCD abgesichert werden sollte (muss?): Wenn da dann mehr als 1 Verbraucher dranhängt, dann ist das wohl nötig. Aber auch dann, wenn diese Geräte so weit voneinader entfernt sind, dass man sie nicht gleichzeitig berühren kann? Und: im Handbuch des Generators steht, dann man auch per Verlängerung bis zur max. Leistung des Gerätes weitere Verbraucher dranhängen kann. Von Schutzmassnahmen steht da nichts drin .. Hätte erwartet, dass die dann auch darauf hinweisen..
Und nochmal was zu den Rollläden: Auch das was dann Teil meiner Überlegung 'was wäre wenn'. Falls mal der Strom länger weg sein sollte, hätte es ja Charme, nicht so lange im Dunkeln drin zu sitzen (also wenn es nachts passiert...). Könnte da dann auch die Rolllädenanschlüsse im Dach zusammenfassen und dann quasi eine einzelne Zuleitung auf den Notstromkreis legen. Wollte da jedenfalls nicht mit irgendwelchen fliegenden Verkabelungen nachts quer über den Boden kriechen..
Aber da die Somfy- Steuerung ja nun bestimmt ein 'N' braucht, siehsts nicht so aus, als ob das so einfach lösbar wär. An diesen Steuerungen ist auch nichts 'smart' - also alles noch 'gute alte Welt'. Hatte gehofft, es gibt eine neue Lösung, wo man evtl. die alte Steuerungen austauscht und dann gleich was hat, was in beiden Welten funktioniert. Und das mit dem Einstellkabel mit Schuko: Ist dann vielleicht die aktuell die einzige Chance, die Motoren zum Laufen zu bewegen. Mal sehen.. Irgendwie auch nicht soo das, was man will...

Zusammenfassend:
Momentan hab ich erstmal nur die Lösung fertig 'Kabel für Weiterbetrieb TK Truhe + Laden per USB'. Kabellänge insgesamt ca. 15m. Alles andere ist eher noch im Kopf und reift da langsam vor sich hin...
Für weitere Tipps bin ich dankbar!



Gruß Uwe

 

[Pumukel]

Dein Problem ist eben das IT-Netz, das der Generator liefert. Diese Generator haben meist weder eine Isoüberwachung noch einen Schutz durch RCD und sind in aller Regel nur für den Betrieb mit einem Verbraucher ausgelegt. Deine Verbraucher ob nun Kühlschrank oder Rollladen interessiert die Netzform da herzlich wenig. Nur wenn du da nach dem Generator einen Fehler hast greift der Schutz durch Abschalten nicht. Und das ist dein Problem. Klar kannst du die Zuleitung zu den Rolladenmotoren über Steckdosen und Schukostecker führen . Nur hast du dann das Problem das eben der L nicht immer geschaltet wird weil N und L am Schukostecker getauscht werden können. Und da liegt das Problem und nicht in der Funktion. Es ist also ein Sicherheitsproblem und keines der Funktion.

 

[Octavian1977]

Das der FI Dir keinen Schutz im IT Netz bringt hast du wohl immer noch nicht verstanden.
Mit mehr als 2 Verbrauchern ist eine ISOLATIONS-überwachung notwendig!!!
Ohne diese Einrichtung, welche auch noch richtig eingestellt werden muß, dürfen an dem Teil nur maximal zwei Verbraucher angeschlossen werden, wenn auch ein Potentialausgleich vorhanden ist sogar nur einer!

Zusätzlich ist ein IT netz eben keine gute Wahl für solche Vorhaben. Ein IT Netz bedarf noch viel mehr der Aufsicht einer Elektrofachkraft um das sicher zu betreiben, Ein elektrischer Laie ist damit vollkommen überfordert!

Der Generator ist entweder auf ein TN-S netz um zu bauen oder nicht für Deine Zwecke geeignet!!!

 

[Pumukel]

@Octavian1977 ein FI im IT-Netz bietet den Selben Schutz im IT -Netz wie im TN oder TT-Netz nach einem ersten Fehler ! Und wenn da mehrere Abgänge jeweils über einen FI abgesichert sind löst da einer der FI aus und beseitigt den 2 ten Fehler! Der einzige Unterschied zwischen einem IT-Netz und einem TT bzw TN-Netz besteht darin das im TT oder TN-Netz der erste Fehler schon fest eingebaut ist. Der Potentialausgleich im IT-Netz ist zwingend und erst beim Ersten Fehler wird aus dem PA ein PE !

 

[EBC41]

Einen 'kompletten Umbau' meiner E- Installation hatte ich nie vor, also im worst case durch Umschalten einen kompletten Weiterbetrieb im Haus zu haben: war und ist nicht der Plan.

Ich muss nochmals vorschlagen, bei dem, was Du in Zukunft alles an das Provisorium dran hängen willst, um einen praktikablen Notstrombetrieb zu ermöglichen, doch lieber zu überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, eine zentrale Notstromeinspeisung zu installieren?

Wie sieht denn dein vorhandenes normales Verteilnetz (für Netzbetrieb) im Haus aus? Ist alles mit 30mA RCD geschützt? Gibt es Fundamenterder und Potentialausgleich?

Wären diese Grundvoraussetzungen erfüllt, hält sich der Umbau durchaus in Grenzen.

 

[Stromberger]

Deine Verbraucher ob nun Kühlschrank oder Rollladen interessiert die Netzform da herzlich wenig.

Unsinn. So pauschalisiert a la "Deine Verbraucher" ist das schlichtweg falsch.
Es gibt durchaus Verbraucher, die UNBEDINGT einen (geerdeten) N benötigen (mit anderen Worten: KEIN IT!!), weil sie sonst nicht funktionieren. mach Dich mal schlau, was das wohl sein könnte.... danach kannst Du ja immer noch Abbitte leisten ob Deiner Aussage.

 

[Pumukel]

@Stromberger warum habe ich wohl auch hier im Faden geschrieben das ein IT-Netz in der Hausinstallation nichts aber auch gar nichts zu suchen hat . Und die Verbraucher die der TE angegeben hat benötigen keinen geerdeten N ! Und wenn zb seine Heizung nicht funktioniert wird er das schon merken. Zudem sind gerade solche Spielzeuge und als solches bezeichne ich einen Billigen Moppel mit 2kW zwar für gelegentliche Spannungsversorgung abseits von Steckdosen nicht geeignet da Notstrom für ein Haus bereitzustellen.

 

[Stromberger]

Was hast Du nun schon wieder an diesem Satz nicht verstanden,

Momentan hab ich erstmal nur die Lösung fertig 'Kabel für Weiterbetrieb TK Truhe + Laden per USB'. Kabellänge insgesamt ca. 15m. Alles andere ist eher noch im Kopf und reift da langsam vor sich hin...

dass Du von

nicht geeignet da Notstrom für ein Haus bereitzustellen.

schwadronierst??


Was das hier soll

Und wenn zb seine Heizung nicht funktioniert

erschließt sich auch nur Dir, oder wo hat der TE was von Heizung geschrieben??
Es funktioniert auch ganz sicher sein DLE am Moppel nicht, aber war/ist das gefragt?? Wie kommt man nur immer auf so krude Gedankengänge......

 

[Stromberger]

@Stromberger warum habe ich wohl auch hier im Faden geschrieben

Das frage ich mich schon seit Langem......
Nutzen bringt es dem TE ganz offensichtlich keinen.
Aber, wenns schee macht....

 

[Pumukel]

Denken fällt dir @Stromberger schwer. Was macht er wohl mit dem Moppel im Haus ? Richtig er versucht einen Teil der Hausinstallation mit dem Moppel zu versorgen bei einem Netzausfall. Und dazu ist solch ein IT-Moppel ungeeignet. Die Kühltruhe damit zu versorgen oder mal eine Stehlampe und eingeschränkt auch mal andere Verbraucher geht zur Not . Denn die benötigen nicht unbedingt einen geerdeten N !

 

[Stromberger]

Ahhh, jetzt ist es auf einmal nur noch

einen Teil der Hausinstallation

TEIL!!!
Merkst Du den Unterschied?

Wahrscheinlich nicht.

 

[EBC41]

Und das dann alles noch mittels RCD abgesichert werden sollte (muss?): Wenn da dann mehr als 1 Verbraucher dranhängt, dann ist das wohl nötig. Aber auch dann, wenn diese Geräte so weit voneinader entfernt sind, dass man sie nicht gleichzeitig berühren kann?

Auch, wenn die Geräte sehr weit voneinander entfernt stehen, kann eine Gefahr entstehen, wenn das alles potentialmäßig "in der Luft hängt".

Dann lass mich das mal erklären:
Angenommen, deine Kühltruhe hätte einen Isolationsfehler zwischen N und PE. Sie läuft momentan am Netz an einer Steckdose ohne RCD. Da schaltet nichts ab und man ist sich nicht bewusst, dass hier ein Fehler vorliegt.
So, dann baust Du im Falle des BlackOut deine Leitungen an den Moppel und speist damit die Kühltruhe und andere Verbraucher im Haus. Solange kein weiterer Fehler auftritt, läuft alles wie gewünscht. Ein Pol des Generators liegt zwar massiv am Gehäuse der Kühltruhe, aber vorerst keine Gefahr.
Damit Du heizen kannst, hast Du dir vielleicht eine Verlängerung in den Heizungsraum gezogen, um Brenner und Umwälzpumpen zu speisen.
Da kann es passieren, dass die Verlängerungsschnur in der Stahltür eingeklemmt wird und jetzt der andere Pol des Generators massiv mit dem Metallrahmen der Türe verbunden ist. So ein Türrahmen im Keller hat schon eine gewisse, einigermaßen niederohmige Verbindung zum Erdpotential.
Die Folge ist, dass jetzt das Gehäuse der Kühltruhe voll unter Spannung steht. Diese Kühltruhe würde ich ungern berühren, besonders, wenn man im Extremfall barfuß auf Steinboden steht.

Ok, Du sagst vielleicht, diese Gefahr wäre vielleicht an den Haaren herbeigezogen? Aber auf Baustellen, wo man so Konstrukte mit verzweigten Leitungen an nicht geerdeten Moppeln mit IT-Netz oft verwendet und schwere Unfälle passiert sind, hat die Berufsgenossenschaft eben diese Regel entwickelt, dass in jedem Abgang zu einem Gerät ein separater FI sitzen muss.

 

[Stromberger]

Dann kauft man sich eben ein paar RCD
https://www.amazon.de/Brennenstuhl-...02&hvtargid=pla-423278809595&psc=1&th=1&psc=1
und gut is'!?

 

[uweo]

@Octavian1977: Wieso stellst Du mich eigentlich als letzten Deppen hin, der 'ohne jegliche Fachkenntnis rumbastelt'? Zumal Du Dich mit dem Spruch 'Das der FI Dir keinen Schutz im IT Netz bringt hast du wohl immer noch nicht verstanden' auch nicht zwingend als Fachkraft outest...
So ein FI kann durchaus Teil der (wenn notwendigen) Schutzmassnahmen sein - das halte ich mal einfach so fest.

Ich hatte ja geschrieben, wie weit ich momentan bin. Und für der weiteren Planungen einer Nutzung dieses Aggregates habe ich mich an das Forum hier gewandt - in der Hoffnung, hilfreiche Tipps zu erhalten. Und die kamen ja auch schon! Vielen Dank dafür an alle!!

Und dass dieses Aggregat mit seinem IT- Netz nicht geeignet ist für eine Noteinspeisung ins komplette Haus - das war und ist mir schon klar. Will ich ja auch nicht. Das Teil umbauen weg von IT: nein, keine Lösung.
Es soll ja dazu geeignet sein, um im NOTFALL einzelne wenige Verbraucher KURZZEITIG zu betreiben. Und mein Plan ist, diese Verbraucher auch völlig losgelöst vom regulären Hausnetz zu betreiben. Und dann (so die aktuelle Erkenntnis) die einzelnen (wenigen) Stränge mit RCD abzusichern.

PS: weiter oben steht ja auch, dass wohl die Heizung nicht daran laufen wird. Ist auch so. Es wird nicht erkannt, das eine Flamme vorhanden ist, da dazu ein Stromfluss durch die Elektrode Richtung N nötig ist - und diesen N gibts ja nicht.. Lösung wär lt. Handbuch ein 2 MOhm Widerstand, der in die Platine eingefügt wird. Also Heizung bleibt dann aus - der Kamin kann im Winter das ganze Haus heizen ;-).

 

[Pumukel]

wie ich schon sagte einem Kühlschrank oder jedem anderem Gerät mit Schukostecker ist es erst mal völlig egal wo da der N liegt und ob dieser N geerdet ist oder nicht. Da deine Jalousien aber über Schalter bedient werden und diese wegem Schaltverbot des N den L schalten müssen ist der Betrieb über Schukostecker nicht zulässig. Das testen und einstellen von Jalousien und Rollos über diese Adapter gehört da schon in die Grauzone.
Genauso sind festverlegte Leitungen normal Bestandteil der Hausinstallation.
Fachgerecht wäre es da Deine Hausinstallation aufzuteilen in einen notstromberechtigten Teil und einen Nicht notstromberechtigten Teil und nur bei einem Netzausfall das Netz komplett zu trennen und nur den notstromberechtigten Teil über den Generator zu Speisen . Und hier darf eben dein Generator nicht als IT-Netz einspeisen. Im Endeffekt kannst du deine Verbraucher eben nur mit zeitweisen Leitungen am IT-Netz des Generators betreiben und brauchst als Mindestschutz eben vor jedem Abgang zu einem Verbraucher einen eigenen FI.
Nur mal für dich zum Nachdenken : ist es nicht besser da Nägel mit Köpfen zu machen und eine vernünftige Notstromanlage aufzubauen oder reicht es dir nur bestimmte wichtige Verbraucher und dazu gehören nun mal Jalousien oder Rollos nicht zu versorgen und das eben nur Temporär mit nicht fest verlegten Leitungen.

 

[uweo]

Hab da drüber nachgedacht. Eine 'richtige' Notstromanlage aufbauen (also dickeres Aggregat mit anderer Netzform, Hausinstallation entsprechend komplett umbauen): Steht aktuell nicht an. Habe das Notstromteil jetzt da und werde es entsprechend der Möglichkeiten nutzen. Wenns dann ohne die Rollläden ist: dann isses so..

 

[PeterVDK]

@uweo
ich würde mal vermuten das du die eine oder andere brauchbare Anmerkung/Idee/Ratschlag im Laufe des Threads bekommen hast. Ich würde an deiner Stelle nicht mehr erwarten, als das was bislang kam.

Es ist hier (im Forum) oftmals halt schwer bis unmöglich zeilgerichtet eine Anwort auf eine Frage zu bekommen, ohne das dabei entweder bis Adam und Eva ausgeholt wird, oder gewisse "Sachen" immer und immer und immer wieder wiederholt werden.

Ich finde deinen Ansatz was das Notstromthema betrifft, wie ich schon schrieb, wirklich gut und hoffe das du auf gezielte Fragen vielleicht noch die eine oder andere wirklich passende Antwort bekommst. Muss ja nicht in diesem Forum sein...

btw.
Eine persönliche Meinung möchte ich aber noch loswerden. Wenn ein Notfall eintritt und ich einmalig die Rolläden einzeln nacheinander hochfahren möchte, wäre es mir persönlich so ziemlich egal ich den N schalten "dürfte" oder nicht, denn damit gefähre ich genau nix und niemand. Ich würde allerdings auch niemals auf die Idee kommen, in so einem Notfall, die Installation auseinander zu nehmen um an die Adern der einzelnen Rolläden zu kommen. DA kann sicherlich mehr passieren, und ausserdem "dürfte" das ein Laie auch nicht. Da ist doch schon einfach die Steuerung von der einen in eine andere Steckdose zu stecken...ist aber nur meine persönliche Meinung

Ich hoffe du verstehst was ich damit ausdrücken möchte, wenn nicht bitte einfach nachfragen

 

[Pumukel]

Wie gesagt für Kühlschrank und Licht über Steckdose reicht das Teil , für mehr aber nicht . Bedenke aber vor Jede Zuleitung zu einer Schukosteckdose gehört ein 2 poliger FI. 2,2 kVA max 6 A LS ! Ein 10 A oder 16 A LS löst da mit sehr hoher Sicherheit nicht mehr aus.
Und wenn du deine Rollos schon über Steckverbindungen versorgen willst dann benutze Verpolungssicher Steckverbindungen.
ZB https://www.reichelt.de/stecker-3-p...MIjs2P74X98wIV-wWiAx04ngP9EAQYBCABEgIJNfD_BwE und Kupplung . beachte dabei diese sind nur für flexible Leitungen zugelassen.
Oder eben auch CEE Stecker und Steckdosen blau.

 

[uweo]

@Pumukel
So werde ich das erstmal auch machen.

@PeterVDK
Verstanden ;-)