Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz...

[Pumukel]

Für das IT Netz 4 poliger Umschalter und für das TN-S-Netz 5 poliger Umschalter. In Deiner Schaltung befindet sich ein LS in der PEN - Ableitung. somit wird durch den LS da auch der PEN geschaltet. Bei der Lösung mit dem Schalter vom PE zum Sternpunkt wird da ein N geschaltet. Durch den Umschalter wird die Erdung des Sternpunktes im Generator geschaltet. Für die Verbraucher ist der PE ständig vorhanden .

 

[EBC41]

In Deiner Schaltung befindet sich ein LS in der PEN - Ableitung. somit wird durch den LS da auch der PEN geschaltet.

Für den sogenannten "PEN" hat der LS keinen Kontakt, schaltete ihn daher gar nicht. Und wenn er ihn schalten würde, ergäbe das auch kein Problem in diesem Fall, da kein PE-Anteil gegeben, der geschaltet wäre.

 

[Pumukel]

@EBC41 der Leiter vom Sternpunkt zum Umschalter ist und bleibt ein PEN ! Den er führt Betriebsströme und auch den Fehlerstrom ob dir das Passt oder nicht .
Lediglich die direkte Verbindung des Sternpunktes mit dem PE macht aus dem PEN einen N . Physikalisch gesehen liefert der Generator da ein TN-S-Netz

 

[EBC41]

Den er führt Betriebsströme und auch den Fehlerstrom ob dir das Passt oder nicht .

Das ist richtig, aber hier nicht relevant, da keine Gefahr davon ausgeht.

Physikalisch gesehen liefert der Generator da ein TN-S-Netz

Der Generator im Bild bei #80 liefert ab seiner CEE-Steckdose (1h) grundsätzlich ein TN-S, egal, ob die Brücke 30 cm weiter vorne oder hinten sitzt in der Kiste.

 

[Pumukel]

nochmal damit du es endlich begreifst, dieser Generator hat einen geschalteten PEN. Die Erdung des Generatorsternpunktes erfolgt über den PEN .

 

[EBC41]

Du musst dich von diesem "normgesteuertem" Denken hier lösen und das ganze physikalisch schaltungstechnisch sehen. Dann wirst Du erkennen, dass die angebliche Gefährlichkeit des "PEN" hier ein "Papiertiger" ist, die in der Realität nicht existiert. Die Österreicher nennen die Ader nicht umsonst "Sternpunktverbindungsleiter", weil es kein richtiger PEN ist.

 

[Pumukel]

Noch mal ob du diesen Leiter PEN oder Sternpunktverbindungsleiter nennst ändert an dessen Funktion nichts ! Für mich ist und bleibt es ein PEN und die Kennzeichnung dieses Leiters als N in deinem Plan ändert daran auch nichts !

 

[Pumukel]

zur Kennzeichnung von PEN , N und PE siehe https://www.elektrofachkraft.de/fil...r-strom/wechselstromsysteme-TN-C-S-System.jpg

 

[EBC41]

Es geht aber hier um die Physik und nicht die normative Definition, die in diesem Fall unsinnig und zu unflexibel ist.

Das ist hier ein typischer Fall von, ich nenne es mal " genormten Unsinn"!

Manche Leute glauben, alles in Normen definieren zu können, erkennen aber nicht, dass es in manchen Teilbereichen nicht so funktioniert, weil die Norm zu wenig flexibel verfasst ist, um alle Fälle abzudecken.

Und grundsätzlich mal stehen die physikalischen Naturgesetze über den Normen. Was heutzutage oft vergessen wird bei den Normenschaffenden, die oft von anderen Faktoren getrieben werden.

 

[EBC41]

zur Kennzeichnung von PEN , N und PE siehe https://www.elektrofachkraft.de/fil...r-strom/wechselstromsysteme-TN-C-S-System.jpg

Ja, das kenne ich sehr gut. Trotzdem ist die Definition im Falle der "Sternpunktverbindungsleitung" beim Notstromgenerator nicht zutreffend, was die Gefährlichkeit betrifft.

Das Risiko des klassischen PEN ist die Gefahr, dass bei Bruch es zu Spannung an Gehäusen führen kann. Was aber hier bei unserem Thema nicht auftreten kann. Oder siehst Du da eine Möglichkeit, das zu erläutern, physikalisch evident, nicht nur mit der Aussage "nicht normgemäß" und daher gefährlich.

 

[Pumukel]

Nochmal ein PEN ist und bleibt ein PEN . Auch wenn du diesen Leiter Sternpunktverbindungsleiter nennst!
Beim TN-S-Netz ist der Sternpunkt direkt mit dem PE verbunden, und nicht über einen PEN .

 

[EBC41]

Nochmal ein PEN ist und bleibt ein PEN . Auch wenn du diesen Leiter Sternpunktverbindungsleiter nennst!

Das kam von Österreich, weil die das richtig erkannt haben, dass von diesem speziellen "PEN" hier nicht die klassische Gefahr ausgeht.

Da ist ein klassischer Fall von normativen "Schubladendenken" das hier absurd ist und auf einen Irrweg führt.

.

 

[Pumukel]

Nochmal hier hinkt Österreich dem Stand der Technik hinterher und wie schon gesagt ist Stand der Technik TN-S-Netz ab Quelle und kein TN-C-S-Netz . Deshalb ist der Sternpunkt da auch direkt Beim TN-S-Netz geerdet und nicht indirekt über einen PEN . Wie ich schon sagte gibt es für das Schaltverbot des PE auch Ausnahmen .

 

[Leprechaun]

Nochmal hier hinkt Österreich dem Stand der Technik hinterher und wie schon gesagt ist Stand der Technik TN-S-Netz ab Quelle und kein TN-C-S-Netz . Deshalb ist der Sternpunkt da auch direkt Beim TN-S-Netz geerdet und nicht indirekt über einen PEN . Wie ich schon sagte gibt es für das Schaltverbot des PE auch Ausnahmen .

Nun gab es ja einige Vorschläge, wie so ein Moppel anzuschließen wäre.

Z.B. #15 von EBC41, z.b. #36 von okken.

Wobei da ja immer was nicht richtig sei.

Wie wäre es denn, Du stellst mal ein korrektes Anschlußbild hier ein?

Leprechaun

 

[EBC41]

Nochmal hier hinkt Österreich dem Stand der Technik hinterher

Nein, das kann man nicht sagen. Österreich hat mehr Erfahrung mit Notstrom als D. Vor allem die Version mit dem Umschalter von Feldbetrieb auf Anlageneinspeisung ist vorbildlich. Und die kenne ich von Österreich schon etwa 10 Jahre. Da hinkt man in D hinterher und es ist offiziell, obwohl es dringend notwendig wäre, noch keine andere Version publik gemacht worden, als die vdn - Variante. OK, sie ist gut und sicher für kleine Anlagen. Aber nicht flexibel bei größeren Anlagen. Da sind die Praktiker auf sich gestellt, eine passende Lösung zu finden.

 

[Www]

Für den sogenannten "PEN"
["Pumukel, post: 488845, member: 24347"]@EBC41 der Leiter vom Sternpunkt zum Umschalter ist und bleibt ein PEN
["EBC41, post: 488846, member: 25368"]Das ist richtig, aber hier nicht relevant, da keine Gefahr davon ausgeht.
["Pumukel, post: 488848, member: 24347"]nochmal damit du es endlich begreifst, dieser Generator hat einen geschalteten PEN. Die Erdung des Generatorsternpunktes erfolgt über den PEN .
["EBC41, post: 488849, member: 25368"]Du musst dich von diesem "normgesteuertem" Denken hier lösen und das ganze physikalisch schaltungstechnisch sehen. Dann wirst Du erkennen, dass die angebliche Gefährlichkeit des "PEN" hier ein "Papiertiger" ist, die in der Realität nicht existiert. Die Österreicher nennen die Ader nicht umsonst "Sternpunktverbindungsleiter", weil es kein richtiger PEN ist.
["Pumukel, post: 488850, member: 24347"]Noch mal ob du diesen Leiter PEN oder Sternpunktverbindungsleiter nennst ändert an dessen Funktion nichts ! Für mich ist und bleibt es ein PEN und die Kennzeichnung dieses Leiters als N in deinem Plan ändert daran auch nichts !
["Pumukel, post: 488852, member: 24347"]zur Kennzeichnung von PEN , N und PE siehe
["EBC41, post: 488853, member: 25368"]Es geht aber hier um die Physik und nicht die normative Definition, die in diesem Fall unsinnig und zu unflexibel ist.
["Pumukel, post: 488855, member: 24347"]Nochmal ein PEN ist und bleibt ein PEN . Auch wenn du diesen Leiter Sternpunktverbindungsleiter nennst!
["EBC41, post: 488856, member: 25368"]Das kam von Österreich, weil die das richtig erkannt haben, dass von diesem speziellen "PEN" hier nicht die klassische Gefahr ausgeht.
["Pumukel, post: 488859, member: 24347"]Nochmal hier hinkt Österreich dem Stand der Technik hinterher ...

Also hier werden ja in endlosen Beiträgen von unserem Forentroll Gefahren stilisiert, die eigentlich nicht vorkommen. Und ja - generell ist das Leben gefährlich, sei es bei der Benutzung von Kraftfahrzeugen, Fahrrädern oder Leitern. Ich kenne jemanden, der ist so unglücklich von der Leiter abgestiegen (vorletzte Sprosse), dass er nach mehreren OP‘s in die Frühverrentung ging. Also es dürfen nur noch Sicherheitsleitern mit Querholm und von zusätzlich abgesicherten Personen und entsprechende Lehrgänge bestiegen werden, sonst zu gefährlich.

 

[Pumukel]

Da irrst du dich der PEN oder auch der Sternpunktverbindungsleiter führen sehr wohl auch den Fehlerstrom und bei Unterbrechung dieses Leiters kann sich der Fehlerstromkreis nicht schließen und somit ist der Schutz durch Abschaltung im TN- Netz nicht gegeben.
Die Schutzfunktion des PE wird deshalb ausgehebelt. Das ist auch der Grund warum PEN und PE nicht geschaltet werden dürfen. Abgesehen von der Ausnahme das der PE eben nur vor und nacheilend zb beim Generator geschaltet werden darf. Die aktiven Leiter müssen deshalb komplett abgeschaltet werden ehe der PE getrennt wird.
Um die Erdung des Sternpunktes bei einem Generator aufzuheben muss die Verbindung vom Sternpunkt zum PE getrennt werden.

 

[EBC41]

Da irrst du dich der PEN oder auch der Sternpunktverbindungsleiter führen sehr wohl auch den Fehlerstrom und bei Unterbrechung dieses Leiters kann sich der Fehlerstromkreis nicht schließen und somit ist der Schutz durch Abschaltung im TN- Netz nicht gegeben

Ja, das könnte unter ungünstigen Bedingungen passieren. Ist aber nur gefährlich, wenn bei einem Verbraucher eine PE-Unterbrechung vorliegt.

Läuft aber aufs Gleiche raus, wenn bei der vdn - Version der PE in der Generatorleitung bricht, wie in diesem Bild gezeichnet:







Man kann bei jedem System ein Haar in der Suppe finden, wenn man nur lange genug sucht.
Wenn beim vdn - System der N in der Generatorleitung bricht, führt das auch zu wirren Verhältnissen, wo diverse Schutzmassnahmen versagen würden.

 

[EBC41]

Es ist auch so, dass durch die Verbraucher nach dem RCD diverse Verbindungen zum N hergestellt werden, die dafür sorgen, dass der RCD bei einem Körperschluss trotzdem abschalten wird, obwohl der Sternpunktverbindungsleiter unterbrochen ist.
Der N ist ja vor dem RCD immer mittels besagter Brücke mit der Haus-Erdung verbunden.

 

[Pumukel]

Dann darf da im PEN Zweig keine Sicherung und auch kein Umschalter enthalten sein.
Bei Generatoren die Intern zwischen TN-S-Netz und IT -Netz umschalten muss aber die Erdung des Sternpunktes umschaltbar sein.
Im Beitrag 73 habe ich das eingezeichnet, denn der PE wird da in der Stellung Hausnetz auf den Sternpunkt voreilend und nacheilend umgeschaltet.