Notstromaggregat mit IT-Netz, Anschluss an Rollladensteuerung

[Pumukel]

Alternative sind zb auch Scheizer Steckdosen und Stecker , die sind im Unterschied zu den Schukosteckern verpolungssicher. Aber auch hier gilt nur flexible Leitung an den Steckern. Das bedeutet du brauchst einen Übergang von flexibel auf Massiv mittels Abzweigdose.

 

[Octavian1977]

Es hat durchaus einen Grund warum die VDE einen FI in IT Netzen zwar erlaubt aber nicht fordert, eine Isolationsüberwachung aber auf jeden Fall, welche Du hier aber wohl nicht einbauen willst.

Wenn Du da anderer Meinung bist als die Fachleute und VDE dann erkläre mir bitte anhand eines Bildes und Fehlerbeschreibung wie da ein FI so schützen soll wie er es in TN/TT Netzen kann.

Auch ohne zweiten Fehler wollte ich eine Kühltruhe mit einem Pol eines IT Netzes auf dem Gehäuse nicht anfassen wollen, erst wenn der Potentialausgleich inklusive Erder funktioniert wird das ungefährlich.

 

[Pumukel]

Die VDE kann fordern was sie will ! Sofern die Lösung die ich einsetze Gleich oder Höherwertig ist kann und darf ich von der Lösung abweichen! Und die Lösung mit je einem FI pro Abgang ist Gleichwertig, denn sie erkennt genau wie die Isoüberwachung einen zu kleinen Isosolationswiderstand und schaltet bei Unterschreiten dieses ab. Und noch etwas auch beim Ersten Fehler entsteht da keinerlei Gefahr, Weil dann aus dem PA ein PE wird und aus dem einem Erdschluss aus dem N ein PEN bzw aus dem L ein PEL ! Die Akustische bzw Optische Meldung ist nur eine Meldung um rechtzeitig vor dem 2 ten Fehler eine Abschaltung verhindern zu können .
Und nur weil die VDE einen Erdschluss als fehlerhafte Verbindung eines Aktiven Leiters mit der Erde bezeichnet so ist die gewollte Verbindung des N mit der Erde physikalisch gesehen auch ein Erdschluss. Also dein Erster Fehler der Im TT und TN -Netz schon gewollt eingebaut ist !

 

[Octavian1977]

Nein ein FI ist nicht annähernd gleichwertig wie eine Isolationsüberwachung im IT Netz, da er nur funktioniert wenn ein zweiter Fehler in einem anderen FI Kreis oder vor dem FI passiert.
Bei zwei Fehlern im gleichen FI Kreis schaltet der FI gar nicht ab, er merkt noch nicht mal den Fehler.
Das zeigt schon mal daß man hier mindestens für jedes Gerät einen eigenen FI benötigt, und selbst dann nicht ausreichend gesichert ist.
Ohne Isolationsüberwachung wird der erste Fehler sogar noch nicht mal bemerkt.

 

[Pumukel]

Hier mit dir @Octavian1977 zu diskutieren ist zwecklos. Bleib du bei Deiner Meinung.
Nur soviel Bei einem Isofehler im IT- netz darf keine Abschaltung erfolgen und das erfolgt auch nicht . Denn es spielt keine Rolle ob ich einen Teilweisen oder vollen Erdschluss habe . Erst ein weiterer Erdschluss eines anderen Aktiven Leiters muss zur Abschaltung führen, den über den PE bzw über die Erde schließt sich dann der Fehlerstromkreis ! Und genau dieser zweite Fehler stellt die Gefährtung dar. Und wie ich schon sagte die Meldung ist nur eine Warnung um den ersten Erdschluss zu bemerken und den noch vor dem zweiten Fehler beseitigen zu können.

 

[Pumukel]

Und hier mal eine Zeichnung warum auch im IT-Netz mit eigenem FI in jedem Stromkreis der 2 te Fehler abgeschaltet wird . Ob da der Fehler im Stromkreis 1 oder im Stromkreis 2 abgeschaltet wird hängt nur von der Schnelligkeit der FI ab und ist unbestimmt. Das Ziel den 2 ten Fehler abzuschalten und damit die Gefährdung
zu beseitigen wird erreicht ! Und ja die Sicherungen habe ich weg gelassen, denn sie sind zum Verständnis nicht erforderlich.
Nachtrag : lies dir Beitrag 33 noch mal durch und die Berufsgenossenschaft hat da deutlich mehr zu sagen als es jede VDE Norm sagen kann!

 

[Octavian1977]

Deine Zeichnugnen beschreiben sehr schön die beiden Möglichkeiten in denen im IT Netz ein FI auslösen kann.
Den Fall in dem er nicht auslöst aber eben nicht. Das der zweite Fehler im selben FI Kreis erfolgt ist nicht nur nicht aus zu schließen sondern genauso wahrscheinlich wie ein Fehler an anderer Stelle.
In diesem Fall löst der FI nicht aus, obwohl eine Gefahr besteht.

Zusätzlich wäre zu bemerken, daß im IT Netz das berühren eines Leiters z.B. durch einen Isolationsschaden auch ohne weiteren Fehler schon gefährlich sein kann.
Die Spannung Leiter Erde beträgt im IT Netz 115V und wird je länger das Leitungsnetz wird auch stabiler und damit gefährlicher.

Ein IT Netz ist nur in Fällen einer benötigten VERSORGUNGSSICHERHEIT an zu wenden, oder eben mit den Einschränkungen auf den geringen Umfang mit maximal 2 ortsveränderlichen Geräten.

 

[Pumukel]

Schwachfug : Das IT-Netz ist Erdfrei! Die Spannung die du da misst ist völlig ungefährlich. Den der Strom der da fließt ist so klein das eben keine Gefährdung auftritt. Mach dir erst mal klar wie ein Isomessgerät den Isolationswiderstand zwischen 3 Leitern misst ! Einer dieser 3 Leiter ist der PA !
Nachtrag : denk mal nach warum in einem OP Saal ein IT-Netz errichtet wird und ob da nur 2 Geräte betrieben werden . Da sind durchaus bis zu mehreren 10 Geräten an verschiedenen Stromkreisen angeschlossen. Das It-Netze nur räumlich kleine Netze sind hängt mit den Leitungskapazitäten und Leitungsinduktivitäten zusammen und nicht mit der Funktion der Isoüberwachung! Noch ein Hinweis es wäre Fatal wenn alle Geräte im IT -Netz bei einem 2 tem Fehler ausfallen, deshalb wird jeder einzelne Stromkreis überwacht und es erfolgt bei einem Fehler die Warnung um dieses Gerät gezielt abzuschalten bzw den Stromkreis ! Aber diese Abschaltung wird nicht automatisch durchgeführt nur die Abschaltung beim 2 ten Fehler erfolgt automatisch.

 

[Octavian1977]

Schöne Theorie ist aber nicht zwingend so.
Die Leitungen bilden einen Kondensator gegen Erde, wird der groß genug, wird auch die Spannung gefährlich.
Je größer das Leitungsnetz um so gefährlicher wird das Ganze.
Genau aus diesem Grund sind IT netze immer nur auf begrenzte Bereiche beschränkt und nicht für große Anlagen gedacht.

 

[Kurt]

Wie groß muss denn das Netz werden, dass über die Leitungskapazität ein lebensgefährlicher Strom fließen kann?

 

[Pumukel]

Das hängt von den Kapazitäten ab, Je Länger und je Näher die Leiter liegen erhöht sich die Kapazität.
Den jeder Leiter bildet mit anderen Leitern ja eine Kapazität und auch die Leiter zur Erde haben eine Kapazität.

 

[Octavian1977]

Das könnte man jetzt berechnen, allerdings werden die Kompensationskondensatoren diverser Bauteile auch in einem winzigen Netz schon hier eine Gefahr erzeugen.

Wenn ich richtig gerechnet habe dürften schon 860nF ausreichen um 30mA fließen zu lassen.

 

[Pumukel]

Üblicherweise hast du aber keine 680 nF zwischen L und PE oder zwischen N und PE ! Die hast du in aller Regel und auch höher zwischen L und N .

 

[Octavian1977]

Naja ein Kompensator einer Leuchtstofflampe oder Spülmaschine hat schon mal einige µF, das langt dann schon aus.
Oder auch ein PC Netzteil...

 

[Axel Schweiß]

Uiuiui. Hier ist aber viel Meinung aber wenig wissen unterwegs.

 

[Pumukel]

Nöö der Kompensator liegt nie zwischen L und PE und auch nicht zwischen N und PE und stellt somit auch keinen Fehlerstrom dar sondern einen Betriebsstrom und den interessiert ein FI nicht die Bohne !

 

[Stromberger]

Da muss ich Pumukel ausnahmsweise mal Recht geben.

 

[Octavian1977]

Leider liegt er genau da.
Du brauchst Dir nur mal eine Kompensationseinheit aus einer weißen Ware an zu schauen, dort ist oftmals sogar noch schön das Schaltbild aufgedruckt, in dem man sehr gut sehen kann, daß es eine Schaltung ist, in der Kondensatoren zwischen L, N und PE geschaltet sind.
manchmal noch in Kombination mit Spulen und Widerständen.

 

[Stromberger]

Ja, dann aber als Y-Kondensator/Filter und nicht als "Zweibeiner" zwischen L (oder N) und PE.

 

[Octavian1977]

Der Effekt ist der gleiche nämlich eine Kapazität gegen den PE oder im Fall des IT Netzes gegen PA.
Dies bedeutet eben einen Stromfluß und die Einkopplung des Erdpotentiales über einen Widerstand.
Folglich sind die Leiter nicht mehr ausreichend isoliert um eine Person bei berühren dieses zu schützen.