Phase und Nullleiter verlängern + Schutzleitung isolieren

Diskutiere Phase und Nullleiter verlängern + Schutzleitung isolieren im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, habe ein Vorhaben zudem ich gerne eine Beurteilung bzw. auch Ratschläge bräuchte. Falls ich Dinge falsch verstanden habe oder...

  1. #1 \Traversable, 13.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2021
    \Traversable

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    Hallo Leute,

    habe ein Vorhaben zudem ich gerne eine Beurteilung bzw. auch Ratschläge bräuchte. Falls ich Dinge falsch verstanden habe oder falsche Begriffe verwende, bin ich über korrekte Aufklärung sehr erfreut. Nun zum Sachverhalt:

    Ich bin umgezogen und habe mir für ein Zimmer eine rechteckige Aurelle von Philips gekauft:

    upload_2021-2-13_17-22-6.png

    Dabei handelt es sich um eine Lampe mit Schutzklasse 2, entsprechend wird nur die Phase und der Neutralleiter benötigt. Leider war mir beim Kauf nicht bewusst, dass für die Installation die Leitungen durch einen 10cm Isolierschlauch gesteckt und unterhalb einer Plastikhalterung (korrekter Begriff dafür?) festgeschraubt werden müssen:

    upload_2021-2-13_17-22-50.png

    An der Stelle, an der die Lampe angebracht werden soll hängt derzeit eine Baulampe mit Lüsterklemmen verschraubt (und Schutzleiter frei):

    upload_2021-2-13_17-23-17.png

    Zur Info: Dies ist der Zustand in dem ich die Wohnung übernommen habe.

    Da Phase und Neutralleiter zu kurz sind, müssen diese entsprechend verlängert werden. Außerdem sollte wohl die freiliegende Schutzleitung dringend isoliert werden.

    Laut meiner Recherche sollte ich zum verlängern von Kabeln keine Lüsterklemmen, sondern Federkraftklemmen (WAGO) verwenden. Wenn ich die Verwendung korrekt verstanden habe, verbindet eine Klemme dabei alle eingesteckten Leiter, sodass ich für Phase und Neutralleiter schonmal zwei Klemmen benötige, wie auf folgendem Bild zusehen (nicht von mir, außerdem würde ich 2er WAGO-Klemmen verwenden!!!):

    upload_2021-2-13_17-24-5.png

    Unsicher bin ich mir Aufgrund unklarer uneinheitlicher Aussagen darüber wie der Schutzleiter zu isolieren ist. Dazu gab es auch in diesem Forum schon mindestens zwei Beiträge die leider in Diskussion geendet sind, aus denen für mich keine korrekte Handlungsweise klar geworden ist. Mögliche Lösungsvorschläge waren:
    • Einfach den Schutzleiter in eine WAGO-Klemme klemmen
    • mit Wärmeschrumpfende isolieren
    • In Abzweigdose bzw. Deckenbaldachin enden lassen
    Da es sich um eine Mietwohnung handelt, bevorzuge ich natürlich Lösungen, die ein bestmögliches Wiederherstellen des Einzugszustandes ermöglichen. Ich sehe allerdings ein, dass eine WAGO-Klemme nunmal eine Verbindungsklemme ist und kein Isolierwerkzeug...

    Für die Befestigung der Aurelle an der Decke muss eine mitgelieferte Metallform an die Decke geschraubt werden, welches ein Deckenbaldachin als Lösung wohl ausschließt (Bild wieder nicht von mir):

    metall.jpeg

    Wenn ich es richtig verstanden habe, sollten bei elektrischen Systemen nur angeschlossene Leitungen, also nur solche die auch verwendet werden, vorhanden sein. Dies ist ja aber wohl eine typischer Außnahmefall, der wohl häufiger vorkommt.

    Entsprechend habe ich zur Isolation des Schutzleiters folgende Fragen:
    • Grundsätzlich, wie würde ein bestellter Fachmann den Schutzleiter in diesem Fall isolieren, wenn die Metallform der Lampe auf einer Ebene mit der Wand bleiben soll, also so, dass die Lampe nicht übermäßig hervorsteht?
    • Allgemein: Werden nicht verwendete Adern in Abzweigdosen (zur Not) lose gelassen (würde mich wundern), oder werden diese auch in einer Abzweigdose durch etwaige Mittel isoliert? Wenn ja, welche?
    • Ist das nutzen einer WAGO-Klemme in diesem Fall eine akzeptabele Notlösung?
    Unabhängig von der Isolation des Schutzleiters habe ich mich über die Kennzeichnung von Leitungen u. Kabeln informiert um angemessene Verlängerungsleitung auszuwählen. Diverse Online-Elektrohändler bieten Einzeladern in verschiedenen Farben zum Kauf an. Zur Wahl habe ich bei meiner Recherche folgende Typen rausgesucht:
    • H05V-U 1 x 0,75 mm^2 (entsprechend einzeladriger Schaltdraht bis 500V)
    • H05V-K 1 x 0,75 mm^ (also Litze bis 500V)
    • H05V2-K 1 x 0,75 mm^ (also Litze mit mehr Wärmeschutz bis 500V)
    Ich würde hier zum Schaltdraht tendieren, da das abisolieren einfacher scheint als bei Litze. Ebenfalls gibt es ja bei Litze die Gefahr eines Kurzschlussen durch abgebrochene Einzellitzen.

    Zum abisolieren würde ich mir eine automatische Abisolierzange kaufen. Leider scheinen alle Produkte mal gut oder schlecht zusein, unabhängig vom Preisbereich.

    Zum verbinden der Phase und des Neutralleiters würde ich jeweils eine Original-2er-WAGO-Klemme verwenden.

    Entsprechend also die Frage ob die Wahl der Leitung H05V-U in entsprechenden Farben (braun u. blau) in Ordnung ist?

    Falls erlaubt, welche automatische Abisolierzange würdet ihr empfehlen?

    Bedanke mich hiermit schonmal für alle konstruktiven Beiträge. Bin dankbar für eure Hilfe.
     
  2. #2 eFuchsi, 13.02.2021
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    Ich habe in so einem ähnlichen Fall eine Klemme mit Blechschraube ins Gehäuse geschraubt, und damit verlängert.
    Der nicht benutzte Schutzleiter wird dabei nur an einer Seite angeschlossen.

    https://www.joom.com/de/products/5bc94d8536b54d01811b9ed9

    In dem Fall brauchst Du dann keine Abzweigdose, sondern es wird das Lampengehäuse als Klemmraum verwendet.

    Wenn Du ganz sicher gehen willst, und den platz hast, kannst Du so eine Klemmdose verwenden.
    Lüsterklemme mit Gehäuse, 3-polig 0,75-2,5mm², max. 16A, mit Hebel

    PS: es ist ein Neutralleiter kein Nullleiter.
     
  3. ego1

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    Das Blechgehäuse einer Schutzisolierten Leuchte kann nicht! als Klemmraum für Basisisolierte Leiter und Klemmen verwendet werden!

    Selbst die Lösung von Philips die Klemme auf eine Isolierunterlage zu setzen, und die Leitung zu fixieren empfinde ich persönlich als falsch!

    Folglich gehören um beide Klemmstellen Gehäuse und dazwischen doppelt isolierte Leitungen!
     
  4. #4 Stromberger, 13.02.2021
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    Auch wenn man mich jetzt geißeln wird:
    Ich würde den blanken Teil (also das freistehende Cu) der PE-Ader abschneiden und das nun vorhandene Ende in eine einfache 1er Dosenklemme führen, die sich frei hängend im Anschlussraum der Leuchte tummeln darf. Einfach, pragmatisch, ungefährlich. Auch wenn es VDE-Jünger geben mag, die irgendwelche Eventualitäten ausgraben werden.

    L und N würde ich mit Wago-Klemmen verlängern, wie vom TE vorgeschlagen.
    Die Lüsterklemme mit Gehäuse (@eFuchsi) ist auch brauchbar und dort wäre der PE ja auch gut aufgehoben, wenn man Zeit hat, sich sowas zu bestellen.
     
  5. ego1

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    Nein, das ist so nicht in Ordnung.
    Die Schutzisolierung basiert nunmal auf der doppelten isolierung.
    Da kann ich doch nicht einfach sagen, mein Gott, scheiß drauf, lassen wir Weg!

    Das grundproblem ist hier doch:
    Warum deklariert der Hersteller das ganze nicht als SKI Leuchte, und es gibt keine Probleme?
    Wie soll man so einen Schrott fachgerecht an einem Deckenanschluß anschliessen?
     
  6. #6 Carsten1972, 13.02.2021
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    So? Gar nicht. Da kommen halt Einzeladern aus der Decke, Schluss, Aus. Willst du da eine Schrumpfmuffe draufsetzen, bloß um die Zusatzisolierung zu bekommen?
    Ganz pragmatisch:
    Die Leuchte auf SK I umbauen, also Gehäuse mit dem PE verbinden. Dann haut es auch den FI heraus, wenn der L sich an der Einführung mal reibt.

    Ja, ja, CE-Kennzeichnung, Produkthaftung, Inverkehrbringen, ....

    An einer vernünftig geerdeten Leuchte, die mal SK II hatte, wird sich keiner elektrisieren. Über so manche SK II Leuchte mit Metallgehäuse und Pseudo-Isolierungen werde ich das NICHT sagen.

    Mein Vater hat als Teil der Meisterprüfung eine Leuchte komplett selber hergestellt - und jetzt pis**n wir uns in die Hose, wenn wir den Schund verbessern, den uns die Chinesen mit allerlei Prüfsiegeln ins Land schubsen?
     
    Stromberger gefällt das.
  7. Murdoc

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    Das gut zu lösen ist ,ganz ehrlich, nicht leicht.
    Der Aufbau der Leuchte setzt eigentlich einen Anschluss mit Mantelleitung voraus.
    Nun hast du ja im wesentlichen (besser als mancher Elektriker) die Probleme schon begriffen.
    Schau doch einmal ob die Adern des Anschlusses aus einer Leitung oder aus einem Rohr stammen.
    Ist es ein Rohr kann man eine Leitung mit Mantel einziehen. Stammen die Adern hingegen von einer Leitung so müssen sie Verlängert und mit einem Ersatz-Mantel versehen werden. Dazu ist der Mantel in der Decke freizulegen (z.B. 1cm) und über die Adern kommt zusätzlich (zugelassener) Schrumpfschlauch.
    Die Adern selbst müssen ja auch verlängert werden. Mach dir das mit dem Material nicht so kompliziert. Ein paar Zentimeter Draht schenk dir auf Nachfrage jeder Elektriker weil das Längen sind die sowieso nur in den Müll wandern. Einfach mal fragen!

    Auch vom Kauf von dem angefragten Werkzeug rate ich ab solange du nicht vor hast mehr elektrische Arbeiten zu machen. Abisolieren würde ich einem fast beliebigen Küchenmesser. Das Einzige Werkzeug, dass auf dauer wirklich entscheidend ist (auch um in Foren vernünftig Fragen zu können) ist ein zweipoliger Spannungsprüfer (aka "Duspol").

    Ich werde zwar gesteinigt aber in diesem Fall würde ich die Adern einfach mit 2 Lüsterklemmen verlängern und die Klemmstelle mit Schrumpfschlauch überziehen. Das ganze, wie gesagt, noch einmal mit einem Mantel aus Schrumpfschlauch überziehen und entsprechend dem Foto zur Klemme führen.
    Mit dem Schutzleiter genauso verfahren (Als Ende Klemme aber ohne weiteren Draht.), nur das er halt im Schrumpfschlauchmantel enden muss.

    Am allerbesten ist aber wenn du das ganze vom Fachmann machen lässt. So wie du im Fehlerfall die Verantwortung für dein Handeln tragen musst muss er es auch. Wenn ein Elektriker für diese Arbeit mehr als zwei Stunde braucht macht er etwas falsch. Für die Kosten kann man nur wenig gutes Werkzeug kaufen. Und der Elektriker kann das noch besser umsetzen als beschrieben (z.B. Kerbverbinder mit zugehöriger Spezialzange).
     
  8. elo22

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    Und das in einer Mietwohnung?

    Lutz
     
  9. elo22

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    Wo soll sich an einer Tülle reiben?

    Lutz
     
  10. #10 Octavian1977, 16.02.2021
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    eigentlich kannman das nur anständig wie folgt lösen:
    An die Stelle des jetzigen Lampenanschlußes eine Deckendose anbringen und die Adern durch den Dosenboden in diese einführen.
    Von Dort aus mit flexibler Leitung 3x1,5mm² weiter gehen und in die Leuchte einführen.
    In der Leuchten den Schutzleiter auf Klemme isolieren.

    Da das mit der Leuchtenmontage nicht passt muß man dieses Kuchenblech von der Decke etwas abhängen um die Deckendose drunter zu bekommen.

    Alternativ eine UP Deckendose setzen in der man von den Einzeladern auf die flexible Ader umklemmen kann.
    Aber auch die Deckendose braucht eine anständige isolierende Abdeckung.

    Ist natürlich auch mit Arbeit und Dreck verbunden und man muß das vorsichtig machen ohne die Anschlüsse zu beschädigen.
     
  11. #11 PeterVDK, 16.02.2021
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    und vorallem ist das so auszuführen, dass man es ohne Probleme wieder auf Urzustand bringen kann...halt, hat das der TE nicht auch schon geschrieben?....hmm...
    ...stimmt, sogar in Beitrag #1

    Die Montage und Anschluss einer Deckenleuchte...manchmal fragt man sich wie wir es geschafft haben..naja, lassen wir das...

    @\Traversable
    wenn du überhaupt noch mitlesen solltest, den einen oder anderen sinnvollen Tipp gab es ja schon, ich hoffe das du davon ein wenig mit nimmst, und du damit das Projekt "Deckenleuchte, montieren und anschliessen" abschliessen kannst. Aber wer weiss, vielleicht hängt die auch schon...man weiss es nicht :cool:
     
  12. #12 thfriedrich, 16.02.2021
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    Hi an alle Fachleute, \Traversable hat da etwas angesprochen, was mir bei der Montage von Leuchten eines namhaftem Mitbewerbers der vom TE angesprochenen Marke auch schon sauer aufgestossen ist. In Ländern der aufgehenden Sonne hat es wohl aufgrund beschädigter Isolierungen noch niemanden von der Leiter gehauen. Bei den von mir angesprochenen LED-Panels der SK1 ist z.B. der PE über einen Entstörkondensator mit dem Metallgehäuse verbunden, das mag zwar in Einzelfällen zulässig sein, ist in meinen Augen aber sehr fragwürdig. Bei den dimmbaren Panels der SK2 ist ein Kunststoffschlauch von ca. 10cm Länge mitgeliefert. Stellt dieses Kunststoffkondom dann die Schutzisolierung sicher? Da frage ich mich schon, weswegen man da keine SK1-Ausführung draus gemacht hat. Eigentlich ist es ein Gehangel, das grösstmögliche Schutzziel in Anlehnung an die VDE selbst sicherzustellen. Die Anschlussstelle aufzuprügeln und eine UP-Anschlussdose zu setzen kann`s doch auch nicht sein!

    VG Thomas
     
  13. #13 thfriedrich, 17.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.02.2021
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    Zufällig aktuell mal ein Beispiel dessen, was ich persönlich für windig halte. Ist von einem namhaften Hersteller. Heute ausgepackt, wird morgen in meinem Büro montiert. Wie man es auch anschliesst, man macht es verkehrt. Da das flache Panel ca. 40mm von der Wand absteht kann man dahinter schauen. Also möchte ich, dass die Adern innerhalb des Gehäuses angeschlossen werden. Ich werde den PE mit ner 2poligen Wago 221 abschliessen, aber korrekt finde ich das nicht. Ich kann doch jetzt nicht die Wand einfräsen und ne Dose setzen nur um da zweiadrig rauszukommen.
     

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  14. #14 \Traversable, 20.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 20.02.2021
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    Vielen Dank erstmal für die vielen Rückmeldung, die waren bisher wirklich sehr hilfreich, entsprechend habe ich mein Vorhaben mit weiterer Recherche etwas angepasst.

    Tu mich jetzt schwer damit, zu erkennen ob das ein Scherz ist... Wie darf ich mir dass vorstellen? Den PE auf die Lampe kleben (wohl kaum)? :D

    Schön zu wissen. -.-

    Ich habe mich dazu entschieden die Lampe gerne im Wohnzimmer aufzuhängen, dass Problem ist dabei prinzipiell dasselbe, hier kommen aber 4 Leitungen aus der Decke mit einer angeschlossenen Baulampe (wieder Einzugszustand). Habe versucht, dass bestmöglich erkennbar zu fotografieren:

    anschluss.JPG

    Die Leitungen kommen irgendwie von einer Art Reihenhalterung, also weder ein Rohr noch eine Mantelleitung.

    Wenn ich mich richtig informiert habe handelt es sich um eine Vorbereitung für eine Reihenschaltung, entsprechend zwei Phasen (schwarz und braun), ein Neutralleiter (blau) und ein Schutzleiter (grün/gelb). Für eine SK II Lampe bräuchte ich dann nur eine Phase und den Neutralleiter.

    Das Grundproblem fehlender Isolierung beim einfachen verlängern der Adern bleibt aber...

    Vielen Dank erstmal für den konstruktiven Beitrag. Zwischen der Nutzung eines Küchenmesser als Abisolierwerkzeug und dem Beauftragen eines Elektrikers ist aber durchaus noch Spielraum. Grundsätzlich habe ich keine guten Erfahrungen damit gemacht Leute einfach machen zu lassen. Und jetzt wo ich zumindest ein bisschen Wissen über die Thematik erfahren habe (Stichwort Schutzisolierung) würde es mir erst recht schwer fallen mich da dumm zu stellen, soll heißen ich will dann auch genau wissen was der macht und wie der das macht... (also der schlimmste Kunde)

    Ich habe aber noch drei weitere Lampenanschlüsse, also dass ganze mal 3 und die Anschaffung würde sich wahrscheinlich schon lohnen.

    Danke, finde halt nur das dass beschissen aussieht, kann aber natürlich sehr gut nachvollziehen, das Sicherheitsrichtlinien eingehalten werden sollen, die bringen nämlich nichts wenn man sie ignoriert. Auch danke für diesen Beitrag, eine gute Zusammenfassung für die meines Wissens sicherheitstechnisch sauberste Lösung.

    Es ist halt nicht meine Decke, ich möchte hier nur ungern einfach irgendwelche Dinge beschädigen, die Bohrlöcher reichen schon. Außerdem schafft es das Problem, dass ich mich wahrscheinlich darum kümmern darf die Decke bei Auszug wieder zu schließen, aber darüber habe ich keine Ahnung, was eben der Punkt ist. Das müsste ich dann auch wieder recherchieren etc.

    Vielen Dank, ich habe die Woche über fleißig mitgelesen, die Beiträge haben definitiv geholfen. Musste mir erstmal diverse Gedanken dazu machen und weiter recherchieren, wie man das am besten löst, entsprechend gehe ich davon aus, dass mich das Projekt noch sehr sehr lange beschäftigen wird... So ist das eben, wenn zumindest der Anspruch da ist, Dinge richtig zu machen.

    Hier hängt noch garnichts, gibt aber schon Bohrlöcher an dem Lampenanschluss diesen Beitrags (also nicht die des ersten Post).

    Hier mal ein Auszug aus der offiziellen Bedienungsanleitung:

    manual.JPG

    Als ich den Schutzleiter da durchgestrichen gesehen habe wurde ich stutzig, man muss sich aber mal vorstellen dass es da durchaus Leute gibt die denken, die Leiter können da einfach rumbaumeln. Euren Aussagen dürfte das Ding gefühlt so gar nicht zugelassen sein...

    ____________________

    Folgend fasse ich hier mal mein weiteres Vorhaben zusammen (gilt auch als Zusammenfassung für mich), für Kritik und Rückmeldung dazu bin ich wieder sehr dankbar:

    Zunächst sollte klar sein, dass ich mir über diverse Sicherheitsvorkehrung bewusst bin, also die 5 Sicherheitsregeln:

    1. Freischalten
    2. Gegen Wiedereinschalten sichern
    3. Spannungsfreiheit feststellen
    4. Erden und kurzschließen (Kann bei Niederspannung weggelassen werden)
    5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

    Um die Spannungsfreiheit zu prüfen würde ich mir dann einen 2-poligen Duspol-Spannungsmesser kaufen und die Adern gegeneinander bei ausgeschalteter Sicherung prüfen:

    braun bzw. schwarz – blau 0 V
    braun bzw. schwarz – grün-gelb 0 V
    blau – grün-gelb 0 V

    Aber wie messe ich das mit verputzen Leitern?

    Ich würde dann mit Warmschrumpf-Endkappe die braune Phase und den Schutzleiter isolieren. Dazu würde ich mir eine Wärmepistole anschaffen.

    Dann über jede Ader Schrumpfschlauch, und über alle Adern Schrumpfschlauch so dass diese gebündelt in einem Gehäuse enden, welches sich zwischen der Metallplatte und der Lampe befindet. Ich hatte da an sowas gedacht (ABS):

    gehäuse.jpg

    In dem Gehäuse werden Phase und Neutralleiter mit jeweils einer 221 WAGO-Klemme verlängert, damit spare ich mir Aderendhülsen. Zur Verlängerung nehme ich H03VV-F 2 x 0,75 Mantelleitung die direkt zu den Anschlussklemmen der Lampe gehen. Die Isolierunterlage der Lampe wird dabei ignoriert. Zum endmanteln und abisolieren besorge eine Abisolierzange (gibt ja Kombigeräte).

    Die hier vorgeschlagene Lösung bietet doch bis auf 0,0x Millimeter direkt in der Decke doppelte Isolierung, was doch reichen müsste oder?

    Eine Frage bezüglich der Lampen noch, warum haben die Anschlussklemmen jeweils zwei Löcher?

    Sind Warmschrumpf-Endkappen eigentlich entfernbar, oder muss die Ader dann gekürzt werden?

    VG \Traversable
     
  15. bicho

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    Warum nimmt man denn nicht solch eine Rosette aus Styropor, darunter kann man eine Menge verstecken. Habe ich in mehreren Räumen, leicht zu kleben, wieder zu entfernen und mit grossem Hohlraum.

    Roseta de techo Carla ø 37 cm · LEROY MERLIN
    wird man in anderen Ländern auch bekommen, nicht nur in Spanien.
    bicho
     
  16. #16 leerbua, 20.02.2021
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    Brandbeschleuniger. :rolleyes:
     
  17. bicho

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    Na dann sind wir und hundert tausende oder gar Millionen in Spanien Brandbeschleuniger, so eine Rosette ist hier fölig normal
    bicho
     
  18. bicho

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    @ leerbua kannst du mir das bitte erklären ?
    Wenn in einer Hausaussenwand, die mit Styropordämmplatten verkleidet ist, ein Kabel für elektrische Geräte herausgeführt wird, ist das etwas anderes?
    Bei den Rosetten ist innen Platz genug, das sich Wagoklemmen oder ähnliches nicht mit dem Styropor berühren.
    Ich will es halt nur verstehen ;)
    bicho
     
  19. #19 Carsten1972, 21.02.2021
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    Wenn du die doppelte oder verstärkte Isolierung der Einzeladern zum Leuchtengehäuse aus Metall nicht sicherstellen kannst oder willst, dann erde das Metallgehäuse.
    Das erfordert, dass man selber die Verantwortung übernehmen muss, da man quasi zum Hersteller der Leuchte wird.

    Meine Güte:
    L und N mit ioslierten Quetschverbindern verlängern, dicken Schrumpfschlauch als Zusatzisolierung darüber, fertig.
    Oder von mir aus auch Abzweigdose auf den Deckenauslass setzen und von dort mit PVC-Schlauchleitung zu den Anschlussklemmen. Da die Abzweigdose schon IN der Leuchte ist, kann zweiadrige Leitung benutzt werden.
     
  20. #20 Octavian1977, 22.02.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Eine Installierte deckendose muß man auf keinen Fall bei Auszug demontieren.
    Dies wäre eine wesentliche Verbesserung des jetzigen Zustandes.
    Für die Dosen gibt es Abdeckplatten die man montieren kann. Damit sind diese Dosen auch unter Leuchten die diese nicht abdecken verwendbar.
     
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