Potentialausgleich Stahltreppe

[werner_1]

Jetzt ich mal wieder.
Ich halte es nicht für erforderlich, diese hier genannten Dinge im Privatbau in den PA einzubeziehen; das würde ja kein Ende nehmen: Balkongeländer, metallene Schranktür, Spint, Spülbecken, Ölleitung, Metallfenster?
Zumal vor ein paar Jahren gerade die raumübergreifenden Leitungen entfallen sind.

 

[Www]

Na wenigstens mal ein ehrliches Eingeständnis, dass du keinen Normenzugriff hast, was nach deiner Selbsteinstufung als Praktiker und insbesondere deinen vor Unkenntnis triefenden Beiträgen zur DIN 18014 keine Überraschung ist.

Du beschwerst dich über die Unterstellung, dass ich behaupte das du im Normierungsauschuss für die Fa. Dehn oder wer dir sonst sonst den warmen Stuhl bezahlt sitzt, bist aber selber kein Stück besser!
Du deine Norm DIN EN 18014 interessiert mich 0,1% - wenn überhaupt, denn dass ist deren Anteil an einem Wohngebäude, welches ich zu prüfen habe. Ich werfe dir ja auch nicht vor dass du von den restlichen 99,9% wenig bis gar keine Ahnung hast, denn (Zensiert) mit Inselwissen kann man auf dem Gesamt-Bau nicht gebrauchen
Denn das Objekt besteht nun mal etwas mehr als aus der Ring- oder Fundament-Erdungsanlage - deren langfristige Funktion bei den heutig getätigten großzügigen Bodenaustausch ich bezweifele. Das Ding wird irgendwann auch ziemlich wirkungslos sein, wenn alles schön durchgetrocknet ist. Aber das haben wird beide schon des öfteren kontrovers diskutiert. Eigentlich kann man sich das Teil einsparen.

Und dazu kommen die denn die BL, die auf aufgezeigte Mängel nur Achselzuckend reagieren. Erst letztens wurde ein (angebliches) V4A-Erdungsrundstahl eingearbeitet, das komplett mit Rostansätzen versehen war, sowas habe ich noch nicht gesehen. Den aufgezeigten Mangel hat niemanden interessiert, weder die Tiefbauer, die das Teil weiter eingebaut haben, noch dem BL als Vertreter des BT/GÜ, also in dem Fall unseren Auftraggeber. Wozu soll ich mich noch mit irgendwelchen Normen beschäftigen, wenn dies sowieso keinem interessiert und mir auch irgendwie durch die höhere Arbeitsdichte keine Zeit dazu bleibt. Ich hätte auch gerne so wie du einen schönen warmen bezahlten Stuhl, wo ich mich tagelang mit Einzelnormen beschäftigen kann, bis der Kopf vor Müdigkeit auf die Schreibtischplatte kracht. Erinnert mich an irgendeine Behörde, die ihre Bauaufsicht wegen C19 per Homeoffice vom heimischen Frühstückstisch ausführt.

 

[Dipol]

Du deine Norm DIN EN 18014 ....

 

[Octavian1977]

Norm hin oder her, der Unfall zeigt, daß eine nicht Erdung dieses Teiles ein Problem darstellt.
In dem Fall ist jetzt wenig passiert, da die Person von guter Gesundheit ist und es zu keinen Sekundärunfällen kam.
Auch eine Gesunde Person kann durch so einen Schlag und die dadurch ausgelösten Reaktionen des Körpers z.B. die Treppe herunter fallen.

Wenn man nur Teile Erden würde die Leitfähig von außen herein kommen, brauch ich heute keine Gasleitung, keine Wasserleitung und auch keine Heizung mehr zu erden.
Denn von außen kommen da nur Kunststoffrohre herein.

Bei Arbeiten in Leitfähiger Umgebung mit elektrishcen Geräten ist auch diese Umgebung in den PA ein zu beziehen. Eine Treppe dieser Art, kann man durchaus als Leitfähige Umgebung betrachten, denn Standort und auch das Geländer sind alle leitfähig verbunden.

Wie der vor ein paar Monaten erfolgte Unfall mit Toten in einer Arztpraksis zeigt ist durchaus auch ein Türrahmen etwas was man in einen PA einbeziehen kann, bzw an den Schutzleiter an schließen, wenn dieser mit elektrischen Komponenten ausgestattet ist.

 

[bigdie]

Hier sollte man genau das Umfeld betrachten, ein Treppenhaus ist zwar "baulich" zumeist ein Raum, aber werden im Treppenhaus mehrere Stromkreise (z.B. aus verschiedenen Etagenverteilern gespeist, wie bei den üblichen Glas/Metall-Türen, gerne mit FSA, Zuko, Türöffner ausgestattet) eingeführt, dann kann es durchaus über eine metallische Konstruktion (wie z.B. Treppe, Treppengeländer, durchgängiger Handlauf...) zu einer Potentialverschleppung und damit gefährlichen Potentialdifferenz zwischen zwei naheliegenden leitfähigen Punkten kommen.

Damit brauchst du aber der Firma nicht kommen, die sagen, ist ein Raum fertig. Du erdest ja auch keine Badewanne mehr oder den Griff, den alte Leute brauchen um aus der Wanne oder der Dusche zu kommen und das unabhängig davon, wie viele Stromkreise du im Bad hast.

 

[karo28]

Ich halte es nicht für erforderlich, diese hier genannten Dinge im Privatbau in den PA einzubeziehen; das würde ja kein Ende nehmen: Balkongeländer, metallene Schranktür, Spint, Spülbecken, Ölleitung, Metallfenster?

Es geht hier nicht um pauschale Einbeziehung "alles was aus Metall ist" muss in den PA.

Es geht explizit um "fremde, leitfähige Teile der Gebäudekonstruktion", die eine Möglichkeit haben, Potentiale zu verschleppen. Ob das nun im jeweiligen Fall eine Treppenanlage, eine Metallgalerie, eine offene Trägerkonstruktion oder irgendwas anderes ist, muss der Planer bzw. Errichter bewerten.

 

[woo]

Nach dem Hinweis mit der Heizung habe ich nachgemessen, die Heizkreisverteiler sind mit dem Ständerwerk verschraubt, somit stand der Handtuchheizkörper im Bad auch unter Spannung.
Der Elektriker hat die eine Leitung abgeschnitten und eine neue dilettantisch verlegt (der Mantel geht nicht bis in die UP-Dose). Er behauptet die Leitung könnte auch von einer Schraube getroffen worden sein. Dass sich ein Ständerprofil auch die 5x10 Zuleitung zur UV mehrere mm reingeschnitten hat sieht er als unproblematisch, jedenfalls wollte er meinen Vorschlag die Wände nochmal zu öffnen und die Leitungen neu zu verlegen nicht umsetzen, sondern lieber gleich die Schlussrechnung bezahlt haben...
Dem PA ist seiner Meinung nach genüge getan damit, dass er eine Schiene im Keller hingeschraubt hat.
Kann ich eigentlich das Ständerwerk einfach mit dem PE in der UV verbinden, oder muss eine separate Leitung zu PA-Schiene in den Keller?

 

[Octavian1977]

Bezahlung verweigern bis zur Beseitigung der Mängel.
Das einschneiden des Mantels ist ein schwerwiegender Mangel!!!
Sind die 5x10mm² eine Zuleitung zu einer Geschoßverteilung in einem EFH oder die Zuleitung zur UV einer kompletten Wohneinheit?
Wohnungsverteilungen sind für 63A Drehstrom aus zu legen was mit 5x10mm² nur bei der Verlegung direkt in oder Auf Putz und sehr kurzem Leitungsweg realisierbar ist.

Bei solchen Fehlern würde ich Dir empfehlen eine andere unabhängige Fachkraft mit einer Prüfung beauftragen.
Viele Fehler sind von elektrischen Laien gar nicht erkennbar.
Spätestens der Heizkreisverteiler müsste mal geerdet sein, der Anschluß des PE ans Gehäuse würde da schon langen...

 

[werner_1]

Spätestens der Heizkreisverteiler müsste mal geerdet sein, der Anschluß des PE ans Gehäuse würde da schon langen...

Begründung?
Zuleitung meist Alu-Verbundrohr; Abgänge Kunststoff.
Und wenn doch: Seit wann wird ein PA an den PE angeschlossen?

 

[Dipol]

Wie der vor ein paar Monaten erfolgte Unfall mit Toten in einer Arztpraksis zeigt ist durchaus auch ein Türrahmen etwas was man in einen PA einbeziehen kann, bzw an den Schutzleiter an schließen, wenn dieser mit elektrischen Komponenten ausgestattet ist.

Siehe Beitrag #40: In Bremen war m. E. ein PA-Leiter vorhanden, der aber mehrere Türzargen durch einen Installationsfehler unter Spannung gesetzt hat. Mit Schutzklasse 2 wäre der Unfall nicht passiert.

Ein ähnlicher Installationsfehler hatte 2018 in München-Neuaubing einem polnischen Trockenbauer das Leben gekostet, weil der Schutzleiter von Steckdosen auf einen Wechselschalter gelegt war und in Stellung "Licht aus" er Spannung stand.

EDIT: Artikel aus der MK Kreiszeitung mit Ursache

 

[PeterVDK]

Momentchen...muss mich doch nochmal, aus reiner Neugierde, ins Gespräch einklinken...

Dass sich ein Ständerprofil auch die 5x10 Zuleitung zur UV mehrere mm reingeschnitten hat sieht er als unproblematisch,...

Ist das jetzt nur eine Vermutung (besonders auf Bezug mit dem zweiten Satzteil) oder ist das eine (gesichtete) Tatsache?

...jedenfalls wollte er meinen Vorschlag die Wände nochmal zu öffnen und die Leitungen neu zu verlegen nicht umsetzen, sondern lieber gleich die Schlussrechnung bezahlt haben...

Auch da bin ich etwa verwirrt.
Wurden die Wände geöffnet und der Fehler lokalisiert? Dagegen spricht das die Fehlerbehebung nur aus der, ich sag mal provisorische, Verlegen einer neuen Leitung als Ersatz für das 5ader(?) aus dem Gesprächsfaden besteht.
Oder wurden die Wände gar nicht geöffnet, so das der eigendliche, bzw.vermutete (EInschnitt UV-Zuleitung), Fehler weiterhin besteht? Dafür würde auch sprechen, das kein RCD/FI ausgelöst hat.

Ich will zwar nicht unken, aber so das einfache "erden" aller möglichen Metallteile, sei es die Treppe, der Heizkreisverteiler etc. ist zwar die eine Seite. Jedoch wenn der Fehler ansich nicht behoben wird, wird doch nur dauerhaft Strom über den PA abgeführt, der da eigendlich nix zu suchen hat.
Aber nunja, bin da vielleicht auch nur ein wenig zu übersensibel, wer weiß das schon

 

[woo]

Sind die 5x10mm² eine Zuleitung zu einer Geschoßverteilung in einem EFH oder die Zuleitung zur UV einer kompletten Wohneinheit?

Geschossverteilung im EFH, SLS vor dem Zähler mit 32A.

Begründung?
Zuleitung meist Alu-Verbundrohr; Abgänge Kunststoff.
Und wenn doch: Seit wann wird ein PA an den PE angeschlossen?

Hier ist die Zuleitung C-Stahl, mit dem berührbaren Deckel leitend verbunden.

Ist das jetzt nur eine Vermutung (besonders auf Bezug mit dem zweiten Satzteil) oder ist das eine (gesichtete) Tatsache?

Die Wand geöffnet für das provisorische Verlegen, dabei wurde auch die Zuleitung sichtbar, allerdings ist bei der Zuleitung nur der Mantel beschädigt, das war nicht die Ursache für die Spannung an der Treppe. Dass die EFK denkt es sei kein Problem schließe ich daraus dass sie trotz Kenntnis nicht nachbessern möchte.

Wurden die Wände geöffnet und der Fehler lokalisiert? Dagegen spricht das die Fehlerbehebung nur aus der, ich sag mal provisorische, Verlegen einer neuen Leitung als Ersatz für das 5ader(?) aus dem Gesprächsfaden besteht.

Richtig, der Fehler der die Spannung an der Treppe verursacht hat wurde nur bis auf eine Leitung eingegrenzt und für diese dann Ersatz eingezogen.

Ich will zwar nicht unken, aber so das einfache "erden" aller möglichen Metallteile, sei es die Treppe, der Heizkreisverteiler etc. ist zwar die eine Seite. Jedoch wenn der Fehler ansich nicht behoben wird, wird doch nur dauerhaft Strom über den PA abgeführt, der da eigendlich nix zu suchen hat.
Aber nunja, bin da vielleicht auch nur ein wenig zu übersensibel, wer weiß das schon

Da die Leitungen nicht gegen die Ständer geschützt sind, erde ich lieber alles, dann löst wenigstens der LS oder FI aus, statt dass ich einen Schlag bekomme.

 

[PeterVDK]

Da die Leitungen nicht gegen die Ständer geschützt sind, erde ich lieber alles, dann löst wenigstens der LS oder FI aus, statt dass ich einen Schlag bekomme.

Nunja, das der RCD/FI nicht ausgelöst hatte, hast du ja leider schon erfahren müssen. Ein LS löst auch nur im Kurz- bzw Erdschlussfall aus, wenn die UV-Zuleitung der Verursacher ist, und diese mit 32A (35A?!?) abgesichert ist, muss da schonmal richtig Strom fliessen damit dieser überhaupt auslöst. Auch wenn man jetzt sag, man rüstet für die UV-Zuleitung einen RCD/FI nach. Ich bin nicht wirklich ein Fan davon, das man versucht die Syntome zu bekämpfen, statt die Ursachen zu beheben, insbesondere in elektrischen Anlagen.

Wenn aber, ohne RDC/FI, bedingt durch Übergangswiderstände, beispielweise nur ein Strom von 5-10A fliest, ist das dem SLS oder einem LS 16A so ziemlich egal. Deinem PA/PE und vorallem aber deiner Stromabrechnung ist dies wiederum nicht so wirklich egal, denn der dort abfliessende Strom wird durch deinen Stromzähler brav abgerechent. Abgesehen davon, das der PA eigendlich nicht unbedingt dafür gedacht ist dauerhaft hohe Fehlerströme abzuleiten, bestehen durch so einen Umstand noch ganz andere Gefahren. Selbst wenn man überall RCD/FI's nachrüstet, hat das ja nur zur Folge das diese, systembedingt, ständig auslösen würden.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier nicht dramatisieren sondern senibilisieren. Jetzt aktuell kannst du noch den Ausführenden packen, sobald die Anlage bezahlt ist, oder in einem Jahr, ist der Zug meist abgefahren. Wer er der Meinung ist das alles OK ist, dann kann er das sicherlich auch schriftlich bestätigen.
Nutzt dir zwar grundsätzlich auch nix wenn das Haus dann in 1 Jahr abgebrannt ist, aber oftmals sind solche "Forderungen" hilfreich, um jetzt aktuell noch was zu bewegen. Wie die Lösungen in deinem Fall aussehen könnten, ist wie schon geschrieben, aus der Ferne nur sehr schwer definierbar. Beispielsweise könnte schon ein Stück Kantenschutz ausreichend sein, und man teilt sich, im schlimmsten Fall, die Kosten für das erneute Öffnen der Wand, oder oder oder. Ich denke du weißt auf was ich hinaus will. Für manche Sachen bezahlt man halt auch mal, traurigerweise, Lehrgeld obwohl man überhaupt nichts dafür kann.

 

[Stromberger]

Wenn aber, ohne RDC/FI, bedingt durch Übergangswiderstände, beispielweise nur ein Strom von 5-10A fliest, ist das dem SLS oder einem LS 16A so ziemlich egal. Deinem PA/PE und vorallem aber deiner Stromabrechnung ist dies wiederum nicht so wirklich egal, denn der dort abfliessende Strom wird durch deinen Stromzähler brav abgerechent.

Das müsste doch rel. leicht zu überprüfen sein, wenn kein Verbraucher aktiv ist, dürfte dann der Stromzähler auch nichts anzeigen und 5-10 A sind ja nicht gerade ein "Kleinverbraucher".

 

[PeterVDK]

Das müsste doch rel. leicht zu überprüfen sein, wenn kein Verbraucher aktiv ist, dürfte dann der Stromzähler auch nichts anzeigen und 5-10 A sind ja nicht gerade ein "Kleinverbraucher".

Wenn der Zustand so ist ja, nur wann ist der Zustand so. Aktuell ist der Fehler wohl behoben, doch was ist zb. im nächsten Sommer. Wenn das Material dann entsprechend wärmer ist, drückt dann das Gewicht des Kabels die Isolierung auf der Blechkante weiter durch, so das dann Kontakt entsteht. Oder in der Wand ist eine Tür, die mal fest zugeschlagen, dem Kabel ein wenig mehr "Gewicht verleiht".

Mit einem RCD/FI für die UV-Zuleitung hat man dann zwar auch eine Abschaltung, sitzt aber solange im Dunkeln bis der Fehler wieder behoben ist, sprich die Wand muss dann doch wieder aufgemacht werden und diesmal mit dem Zeitdruck, das halt solange die Unterverteilung aus ist. Ohne RCD/FI bekommste den Fall vielleicht auch erstmal überhaupt nicht mit, denn die Gefährdung durch das Berühren ist ja durch die Einbindung in den PA beseitigt. Würde sich vielleicht erst auf der Stromrechnung bemerkbar machen, oder aber auch nicht wenn der Fehler nicht dauerhaft bestehen würde. Bei der ganzen Sache ist auch noch nicht die Tatsache beleuchtet, das durch thermische Belastung im Fehlerfall, auch ein schleichender Kabelbrand im Bereich des möglichen liegt.

Ich würde nicht abstreiten wollen, dass so ein Zustand in vielen Häusern bestehen könnte, nur hier weiß man ja mit Sicherheit das die UV-Zuleitung schon in Mitleidenschaft gezogen wurde. Das "Wissen um den Umstand" geht ja auch mit der Zeit nicht weg, im Gegenteil. Es kann auch keiner von uns hier, ausser dem TE natürlich, sagen ob das erneute Öffnen der Wand einen erheblichen Aufwand, oder aber auch nur einen, im Zusammenhang gesehen, geringerer Aufwand darstellt.

Ist halt alles aus der Ferne schwierig zu beurteilen ^^

 

[woo]

Nunja, das der RCD/FI nicht ausgelöst hatte, hast du ja leider schon erfahren müssen.

Klar, weil keine Verbindung zur Erde da war.

UV-Zuleitung der Verursacher ist, und diese mit 32A (35A?!?) abgesichert ist

Mein Fehler, es sind natürlich 35A beim SLS.

Auch wenn man jetzt sag, man rüstet für die UV-Zuleitung einen RCD/FI nach.

Ich hätte jetzt an einen selektiven 300mA FI vor den Zuleitungen für die UV gedacht, damit würde ich mich sicherer fühlen.

Wenn aber, ohne RDC/FI, bedingt durch Übergangswiderstände, beispielweise nur ein Strom von 5-10A fliest, ist das dem SLS oder einem LS 16A so ziemlich egal.

Wenn an dem Übergangswiderstand wirklich 2kW umgesetzt werden löst bestimmt der Rauchmelder aus, den ich in dem Flur wenigstens habe.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier nicht dramatisieren sondern senibilisieren. Jetzt aktuell kannst du noch den Ausführenden packen, sobald die Anlage bezahlt ist, oder in einem Jahr, ist der Zug meist abgefahren.

Ok, ich würde da auch notfalls vor Gericht gehen, aber das heißt ja ich darf erstmal nicht selber reparieren und ich möchte ja auch einziehen. Dann wäre für mich die geerdete Ständerwand und der 300mA FI eine Übergangslösung bis tatsächlich repariert wird.

 

[Dipol]

Wegen des hier diskutierten Themas werde ich mich nächste Woche mit normkompetenten Experten unterhalten.

Gesagt und getan, ich habe heute mit zwei Fachautoren der Praxisprobleme von de und ep sowie einem Sachverständigen der HK Stuttgart für Elektrotechnik gesprochen.

Zwei legen den Text von DIN VDE 0100-410, Abs. 411.3.1.2, dahingehend aus, dass weder Geländer noch Metalltreppen in den Schutzpotentialausgleich einbezogen werden müssen, einer neigt dazu, dass eine Stahltreppe mit Verbindung zum Beton einzubeziehen sei.

Dank an W. H., der noch einen interessanten Artikel von F. Ziegler aus der ep 2017-02 zur Einbeziehung von Geländern in den hier nicht relevanten Blitzschutzpotentialausgleich nachgereicht hat. Der SV hatte einen zum Bremer Ereignis ähnlichen Stromunfall am 26. Juni 2019 zu begutachten, bei dem die Türklinke bei geschlossener Holztüre über den Schlosskasten und eine Befestigungsschraube der Metallzarge unter Spannung stand.

Wer ist dafür, dass man auch Schlosskästen/metallische Klinken von Holztüren in den PA einbeziehen soll?

Ich werde noch das zuständige DKE-Normengremium um eine Stellungnahme bitten, die Antwort wird aber dauern.

 

[PeterVDK]

Klar, weil keine Verbindung zur Erde da war.

Ich sag mal so, wenn du keine zwei Potential verbunden hast, hier in dem Fall also den fehlgeleiteten Aussenleiter der defekten Leitung und der Erde, würde kein Stromkreis geschlossen und somit auch kein Strom fliessen können, den man hätte spüren könnte. Wenn du von der Erde, also dem Bezugspotenital, isoliert gestanden hättest, wäre dass das gleiche wie mit dem Vogel auf der Hochspannungsleitung.

Ich hätte jetzt an einen selektiven 300mA FI vor den Zuleitungen für die UV gedacht, damit würde ich mich sicherer fühlen.

Du würdest dich zwar sicherer fühlen, das eigendlcihe Problem damit aber nicht beseitigt.

Wenn an dem Übergangswiderstand wirklich 2kW umgesetzt werden löst bestimmt der Rauchmelder aus, den ich in dem Flur wenigstens habe.

Nein, warum auch. Wenn zum einen da schon soviel Rauch den Weg aus der Wand in die Raumluft findet, ist es eigendlich schon viel zu spät. Zum anderen muss es ja nicht eine Schmorstelle sein, es kann auch problemlos ein Aussenleiter auf der Konstruktion aufliegen, der Weg zum Erdpotenital kann dann durch Übergangswiderstände von unterschiedlichen Materialien und Umständen kommen.

Ok, ich würde da auch notfalls vor Gericht gehen, aber das heißt ja ich darf erstmal nicht selber reparieren und ich möchte ja auch einziehen. Dann wäre für mich die geerdete Ständerwand und der 300mA FI eine Übergangslösung bis tatsächlich repariert wird.

Nunja, das mit dem Selbstreparieren, auch wenn durch eine andere Fachfirma ausgeführt, würde sicherlich dazu führen, der der eigendliche Ausführende erstmal mit einem breiten Grinsen im Gesicht "alle Hände hoch nimmt", sprich er ist faktisch erstmal aus der Gewährleistung raus. Ich verstehe schon die Problematik, und weiß auch um den Zugzwang den du dadurch ausgesetzt bist. Deswegen auch der Ratschlag mit dem kommunikativen Weg und der schriftlichen Bestätigung das die von ihm errichtete elektrische Anlage mängelfrei ist. Fraglich wäre vorallem aber auch, wenn nach der Maßnahme mit dem RCD/FI und dem Potentialausgleich, ob es überhaupt nochmals zu einem Versuch der Reparatur kommen würde.

 

[Leprechaun]

Wer ist dafür, dass man auch Schlosskästen/metallische Klinken von Holztüren in den PA einbeziehen soll?

Ich werde noch das zuständige DKE-Normengremium um eine Stellungnahme bitten, die Antwort wird aber dauern.

Ich würde befürworten, metallene Zahnimplantate erden zu müssen.

Leprechaun

 

[Www]

Wer ist dafür, dass man auch Schlosskästen/metallische Klinken von Holztüren in den PA einbeziehen soll?

Das würde dazu führen, dass in Zukunft noch mehr aus Plastik, CFK oder WPC ist oder halt unbezahlbar ist.
Und trotzdem bleibt ein Restrisiko, da immer noch der L einer verdeckten Leitung mittels eingedrehter Schraube angezapft werden kann.