Potentialausgleich Stahltreppe

[Octavian1977]

Die Treppe ist allerdings berührbar und muß somit in den PA, auch wenn der Fehler am Ständer der Leichtbauwand die Ursache war.

 

[karo28]

Die Elektrik wurde neu gemacht und dies muss doch der Fachbetrieb selbst planen, ich darf es sicherlich nicht da ich keine Elektrofachkraft bin.

War der Elektrobetrieb mit der Planung beauftragt? Oder nur mit der Ausführung, und hat stillschweigend irgendeine Form von Planung mit erbracht?

 

[woo]

War der Elektrobetrieb mit der Planung beauftragt? Oder nur mit der Ausführung, und hat stillschweigend irgendeine Form von Planung mit erbracht?

Ja, Angebotsbestandteil war "Erstellen der Verteilungspläne und Planung der Ausführung".

 

[woo]

Nunja, ob das nicht-einbeziehen der Treppe in den Potentialausgleich die eigendlich Ursache des Problems war, bei der Kausalkette...muss jeder für sich selbst entscheiden.

Sicherlich sehen die Normen vor, dass es zu einem "Schlag" nicht kommen darf, wenn nicht mehrere Fehler gemeinsam auftreten. Das NYM-J ist eigentlich doppelt isoliert. Dann sollte es so verlegt sein, dass es vor Beschädigungen geschützt ist. Die berührbaren Teile sollten geerdet sein. Dann gibt es noch einen FI als letzte Rückfalllösung. Wenn doch etwas passiert, wurde gleich mehrfach gepfuscht.

Auch da würde ich hinterfragen wollen, wie dies sein soll, da eine Befestigung der Treppe hoffendlich, wie vom TE beschrieben, an Wand und Decke und nicht im Estrich erfolgte.

Die Treppe wurde an hölzernen Unterzügen, hölzernen Fachwerkständern und dem Boden im EG befestigt. Ich verstehe es selbst nicht. Wie findet man den am besten die Stelle wo der Kontakt besteht?
Bei einer NYM-J 5x1.5 Leitung in der UV, die Steckdosen in einem Raum der gar nicht an die Treppe angrenzt und die auch nicht an der Treppe vorbeiführen sollte, messe ich von L1 Durchgang zu Treppe und zum Ständerwerk. Diese ist nun abgeklemmt, man kann die Steckdosen in dem Raum nicht mehr nutzen.
Vielleicht kann die graue oder schwarze Ader dieser Leitung stattdessen verwendet werden?

sollte man hinterfragen, wo da wirklich der Pfusch passiert ist, denn vielleicht gibt es da noch weitere Mängel, die evt. noch schlimmere Ausmaße annehmen könnten.

Ich meine fast, am besten sollte man alles Rückbauen und von vorn beginnen.

 

[karo28]

Ja, Angebotsbestandteil war "Erstellen der Verteilungspläne und Planung der Ausführung".

Dann Mangel anzeigen und zur Behebung auffordern.

 

[karo28]

Bei einer NYM-J 5x1.5 Leitung in der UV, die Steckdosen in einem Raum der gar nicht an die Treppe angrenzt und die auch nicht an der Treppe vorbeiführen sollte, messe ich von L1 Durchgang zu Treppe und zum Ständerwerk. Diese ist nun abgeklemmt, man kann die Steckdosen in dem Raum nicht mehr nutzen.

Dann hast du ja schon einen Ansatz für den Elektriker zum Fehlersuchen...

Vielleicht kann die graue oder schwarze Ader dieser Leitung stattdessen verwendet werden?

Und in 2-3 Jahren freut sich einer über diese praktischen, unbenutzten Reserveadern in der Leitung, da kann man doch einen Drehstrom-DLE prima ranhängen...

 

[werner_1]

Ich sehe das Problem der Treppe nicht wie Octavian. Octavian hat den entscheidenden Teil selbst rot markiert. Wenn man jetzt noch die Schlussbemerkung/Erklärung dazunimmt, so gehört ein Treppengeländer, welches sich nur im Treppenhaus befindet, ganz sicher nicht dazu.

VDE 0100-410:
"......
-fremde leitfähige Teile der Gebäudestruktur;
.......
Wo solche leitfähigen Teile ihren Ausgangspunkt außerhalb des Gebäudes haben, müssen sie so nahe wie möglich an ihrer Eintrittsstelle innerhalb des Gebäudes miteinander verbunden werden."

 

[woo]

Ich sehe das Problem der Treppe nicht wie Octavian. Octavian hat den entscheidenden Teil selbst rot markiert. Wenn man jetzt noch die Schlussbemerkung/Erklärung dazunimmt, so gehört ein Treppengeländer, welches sich nur im Treppenhaus befindet, ganz sicher nicht dazu.

Also in dem Sinne, dass weil die Treppe nur in einem Raum liegt keine Erde braucht? Dass reine Geländer nicht geerdet werden müssen habe ich auch mal gelesen, aber wie ist es bei ganzen Metalltreppen? Wozu das führt: Der Tod lauerte am Geländer

 

[PeterVDK]

@Octavian1977
Naja, das ist wie wenn man am tiefsten Punkt des Abgrundes ein Krankenhaus baut, statt am höchsten Punkt einen Zaun...aber jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie man so schön sagt

Allerdings bezweifel ich das "muss" dennoch, denn, nach deiner Logik, würde das beispielsweise auch Drückeramaturen, Geländer, ja sogar Türrahmen mit einschliessen, sofern diese aus leitfähigen metalischen Material bestehen.
Vielleicht sollte man auch da nicht nur stur die Norm zitieren, sondern vielleicht auch mal die interne Risikoanalyse (Köpfchen) abfragen und eine Sinnhaftigkeit auf die Anwendung hinterfragen.
In dem Zusammenhang würde ich halt auch hinterfragen wollen, warum ein vorhandener RCD/FI nicht ausgelöst hat, wenn du doch schreibst

Und das diese Treppe eine gefährliche Potentialdifferenz verursachen kann, wie gleich im ersten Absatz erwähnt, wurde ja bewiesen.

denn dessen elementare Aufgabe ist es doch dieses zu verhindern.

@woo
Mich würde, persönlich, interessieren ob die eigendliche Schadenstelle (GK-Wand geöffnet und Leitung repariert etc.) beseitig ist, und vorallem was die behebende Fachkraft bezüglich des Nicht-Auslösen des RCD/FI gesagt hat, bzw. in wieweit messtechnisch der Nachweis besteht, das dass eigendliche Problem nun auch wirklich behoben ist. Auch würde mich entsprechend interessieren, ob der Fehler stetig oder nur einmalig aufgetreten ist.
Bezüglich

Die Treppe wurde an hölzernen Unterzügen, hölzernen Fachwerkständern und dem Boden im EG befestigt. Ich verstehe es selbst nicht. Wie findet man den am besten die Stelle wo der Kontakt besteht?

würde ich zwar erstmal sagen an den Anschlusspunkte der Treppenhalterungen, wobei auch das die Frage in den Raum stellt, ob es nicht sinnvoller ist die beschädigte Leitung stillzulegen und neu zu verlegen statt alle Anschlusspunkte zu öffnen. Allerdings steht dem die Annahme entgegen, dass natürlich noch weitere Leitungen in Mitleidenschaft gezogen wurden, die bislang noch keine Auswirkungen haben.
Was würde ich machen? Anschlusspunkte öffnen (lassen).
Aber ich kann das hier anonym im Forum mit leichter Hand niederschreiben, wie das ganze bei dir vor Ort ausschaut, ist wieder ein ganz andere Geschichte.

Auch die grundsätzliche Frage ob man nun die Treppe in den PA einbezieht würde ich aus der Ferne nicht unbedingt treffen wollen, denn was ist wenn man dies macht, und dann ein RCD/FI ständig fällt und man dessen Ursache nichtmal erahnen kann. Du schreibst ja selbst

Bei einer NYM-J 5x1.5 Leitung in der UV, die Steckdosen in einem Raum der gar nicht an die Treppe angrenzt und die auch nicht an der Treppe vorbeiführen sollte, messe ich von L1 Durchgang zu Treppe und zum Ständerwerk.

jetzt stellt dir mal die Fehlersuche vor, ggf. ohne den Verlauf der defekten Leitung zu kennen.

Kurzum, schwere Geschichte und meiner Meinung nach auch sehr schwer aus der Ferne zu bewerten. Ob irgendwelche Normen, Regel oder Verordnungen irgendwie in die Situation passen, wäre mir an deiner Stelle nicht unbedingt das wichtigste. Denn sowas mündet oftmals mit sehr langen Schreibkriegen zwischen den Parteien, und endet nicht selten vor Gericht, nach vielen Jahren. Ich würde eher den Weg der Kommunikation gehen, aber auch das ist von mir, von dieser Stelle aus, auch leicht gesagt.

btw
ja @karo28 ich weiss, in öffentlichen Gebäuden und/oder Gebäudenklassen XY ist es anderes verankert

Nachtrag
Aufgrund des Beitrages #24 die Passage an den TE @woo angepasst ^^

Zweiter Nachtrag
Natürlich muss der einführende Satz noch auf den Forenkollegen bezogen werden, für den diese Aussage war/ist ^^

 

[werner_1]

In dem Zusammenhang würde ich halt auch hinterfragen wollen, warum ein vorhandener RCD/FI nicht ausgelöst hat, ...

Warum sollte er?
Die Treppe hat kein Erdpotential, ist also freischwebend vom Potential her. Wenn du die jetzt unter Spannung setzt, fließt noch kein ausreichender Strom für die Auslösung. Selbst beim Anfassen sind noch keine 30mA erreicht worden - war also noch nicht lebensgefährlich.

 

[PeterVDK]

@werner_1
das war auf @Octavian1977 Zitat bezogen, und keinesfalls meine Meinung. Es wurden nur seit ich den Beitrag angefangen habe zu schreiben mehrere Beiträge geschrieben, so das der Bezug der Aussage "edtwas" verloren ging...habs entsprechend angepasst....sorry

 

[Octavian1977]

@werner1 Warum unterstreichst Du fremde so stark?
Ein fremdes Teil ist ein Ding was Gewerkefremd ist, also nicht zur elektrischen Installation gehört.
Es steht dort auch nicht, daß nur Teile die von außen eingeführt wurden in den PA müssen, sondern das solche von außen eingeführten Teile eben nahe der Eintrittsstelle zu erden sind. Das bedingt nicht, daß Teile innerhalb eines Gebäudes nicht Erdungspflichtig sind.

@woo natürlich darf man die anderen Adern der Leitung NICHT weiter verwenden. Es ist ja gar nicht klar, worin der Schaden nun genau liegt und was noch vielleicht beschädigt ist. Findet man die Stelle kann man dort natürlich sofern möglich reparieren.

Gerade in so Ständerwänden wird oftmals leider die Leitung einfach durch das profil gelegt ohne die vorbereiteten Durchführungen richtig um zu biegen. Das dünne Blech schneidet dann den Mantel und auch die innere Isolierung durch. Grundsätzlich ist dort ein Kantenschutz zu verwenden.

 

[bigdie]

Ja, Gebäudeteile, Konstruktionen, die fremdes. Potential verschleppen können, sind in den PA einzubeziehen.

Steht da nicht Raumübergreifend in der Norm? Ein Treppenhaus ist ein Raum

 

[werner_1]

@Octavian1977, dann zitiere ich den Anfang.
"411.3.1.2 Schutzpotentialausgleich
In jedem Gebäude müssen die eingeführten Metallteile, die geeignet sind, ....."
Von Metallteilen innerhalb eines Gebäudes ist überhaupt nicht die Rede. Meines Wissens sind die auch komplett entfallen, selbst raumübergreifend (auch Heizungsrohre)

 

[karo28]

Steht da nicht Raumübergreifend in der Norm? Ein Treppenhaus ist ein Raum

Hier sollte man genau das Umfeld betrachten, ein Treppenhaus ist zwar "baulich" zumeist ein Raum, aber werden im Treppenhaus mehrere Stromkreise (z.B. aus verschiedenen Etagenverteilern gespeist, wie bei den üblichen Glas/Metall-Türen, gerne mit FSA, Zuko, Türöffner ausgestattet) eingeführt, dann kann es durchaus über eine metallische Konstruktion (wie z.B. Treppe, Treppengeländer, durchgängiger Handlauf...) zu einer Potentialverschleppung und damit gefährlichen Potentialdifferenz zwischen zwei naheliegenden leitfähigen Punkten kommen.

 

[ego1]

Eine Treppe ist im normalfall kein "fremdes" Teil.

Und die Begründung daß das Ständerwerk nicht gerdet werden muss, weil nicht berührbar, ist genauso falsch.
Oder hast unser Octavian noch nie eine Metallzarge gesehen?

Die Verfechter des "Erdens" dürfen hier gerne Fotos einstellen, wo man sieht das derartiges geerdet wurde.
Wie gesagt: Ich habe das noch nie! gesehen!

 

[Www]

Die Treppe ist allerdings berührbar und muß somit in den PA, auch wenn der Fehler am Ständer der Leichtbauwand die Ursache war.

Aha, du hast also den durchgehenden Edelstahlhandlauf deiner Treppe in den PA eingebunden, da hier Spannungen von einem ins andere Stockwerk verschleppt werden können?

Kannst du dies bitte mal mit entsprechenden DIN EN, NAV oder sonstigen Forderungen unterlegen? Ich brauche endlich mal wieder so‘n paar Anhaltspunkte für meine Protokolle, um da die faulen Handwerker ärgern zu können.

Metallzargen wären auch interessant, das gäbe eine ordentliche Mängelliste, verbunden mit der Forderung an die Hersteller solcher Zargen, einen ordentlichen Anschlusspunkt für das Anbringen des PA an die Zarge zu ermöglichen. Habe selber schon Duzende solcher Zargen eingebaut, da ist mir sowas nie aufgefallen.

 

[Leprechaun]

Aha, du hast also den durchgehenden Edelstahlhandlauf deiner Treppe in den PA eingebunden, da hier Spannungen von einem ins andere Stockwerk verschleppt werden können?

Kannst du dies bitte mal mit entsprechenden DIN EN, NAV oder sonstigen Forderungen unterlegen? Ich brauche endlich mal wieder so‘n paar Anhaltspunkte für meine Protokolle, um da die faulen Handwerker ärgern zu können.

Metallzargen wären auch interessant, das gäbe eine ordentliche Mängelliste, verbunden mit der Forderung an die Hersteller solcher Zargen, einen ordentlichen Anschlusspunkt für das Anbringen des PA an die Zarge zu ermöglichen. Habe selber schon Duzende solcher Zargen eingebaut, da ist mir sowas nie aufgefallen.

Metallzargen "erden" bzw. Metalltüren ist für mich als Monteur für z.B. Hoerm Türen,Tore ,Antriebe besonders interessant.

Auch als Abschluß zu einem EX- Raum fehlt mir da momentan der Bezug.

Leprechaun

 

[Kurt]

Üblich ist das wirklich nicht. Aber falsch wäre es sicher auch nicht, solche Metallteile zu erden. Vor einiger Zeit gab es ja einen tödlichen Unfall mit einer unter Spannung gesetzten Zarge. (Handwerker verursachten wohl tödlichen Stromschlag in Bremen - buten un binnen) Wäre die Zarge auch nur mit einem Schutzleiter verbunden gewesen, so wäre schon beim Eindrehen der Spax-Schraube, die letztendlich die stromführende Leitung mit der Zarge verbunden hat, eine Sicherung geflogen.

 

[Dipol]

Wäre die Zarge auch nur mit einem Schutzleiter verbunden gewesen, so wäre schon beim Eindrehen der Spax-Schraube, die letztendlich die stromführende Leitung mit der Zarge verbunden hat, eine Sicherung geflogen.

So wie ich den Presseartikel deute, gab es einen unter Spannung stehenden PA-Leiter:

Durch die unsachgemäßen Arbeiten floss Analysen der Polizei zufolge Strom durch mehrere Türenzagen aus Metall.