Richtiger Umgang mit dem Multimeter

[Pumukel]

Nochmal damit du es begreifst die Lastzuschaltung hat einen Grund und erlaubt es auf die Strombelastbarkeit der Spannungsquelle zu schließen. Aber die Grundlagen die dahinter stecken scheinen dir nicht Klar zu sein.Und warum die Grenzen bei 50V AC und 120V für gefährliche Spannungen so gezogen wurden ist dir auch nicht klar!

 

[Uwe Mettmann]

Nochmal damit du es begreifst die Lastzuschaltung hat einen Grund und erlaubt es auf die Strombelastbarkeit der Spannungsquelle zu schließen.

Natürlich hat die Lastzuschaltung einen Grund, denn sonst wäre sie ja nicht da, war aber die völlig falsche Antwort (OT) auf meine Frage in Beitrag #25: klick mich

Wir haben schließlich inzwischen einvernehmlich geklärt, dass um die Spannungsfreiheit aus Berührungsschicherheitsgründen festzustellen, die Messung ohne Lastzuschaltung zu erfolgen hat. Mir kommt immer mehr und mehr der Verdacht auf, dass dir das wohl selber noch nicht klar war, weshalb du ja auch in Beitrag #26 geantwortet hast: klick mich

Jetzt wird ein Schuh draus und jetzt verstehe ich auch deine „falsche“ Antwort in Beitrag #26.


Gruß

Uwe

 

[bigdie]

Ein Duspol hat auch ohne Lastzuschaltung eine ausreichend geringe Impedanz um Phantomspannungen zusammenbrechen zu lassen und somit zuverlässig die Spannungsfreiheit zu prüfen. Das ist eben der Vorteil des Duspols gegenüber eines „normalen“ Multimeters.

Kann man aber so auch nicht sagen, weil Multimeter ist nicht Multimeter. Ein analoges mit Zeiger hatte z.B. typischer weise 1-2kohm/ Volt. Das ist also auch nicht hochohmiger als der Duspol. Und mein billiges Voltcraft hat z.B. eine Taste um die Impedanz von 10Mohm auf 400kohm zu senken.

 

[Pumukel]

Du begreifst es noch immer nicht!
Ein Multimeter hat einen Innenwiderstand von zb 10 Megaohm, damit wird die Spannungsquelle so gut wie gar nicht belastet. Her OHM lässt grüßen.
Der 2 polige Spannungsprüfer hat ohne Lastzuschaltung etwa 100 Kiloohm und mit Lastzuschaltung von wenigen (ca 1 bis max 5 k)
So und wenn du lesen kannst und Diese Seite dir mal zu Gemüte ziehst Wirkung des elektrischen Stroms auf den Menschen | elektro-wissen.de
Kannst du einschätzen ab wann wir von einer Gefährdung sprechen.
Nehmen wir an du hast eine Spannung von 200V und misst diese Spannung mit dem Multimeter (R inen =1000 Kohm) dann fliesst da ein Strom von 200V: 1000000V:A= 0,0002A= 0,2mA !Die Spannung wird also kaum bis wenig einbrechen.
Mit dem 2 poligen sind das aber schon 200V: 100000=0,002A= 2mA und mit Lastzuschaltung (R innen 1kohm)steigt der Strom auf 200V: 1000V:A=200mA .
So und nun zum Messen : mit dem Multimeter belastest du die Spannungsquelle kaum. Mit dem 2 poligen ohne Lastzuschaltung mit 0,2mA, So und wenn du nun die Last zuschaltest wird die Spannungsquelle belastet und durch den Messstrom sinkt die Spannung zb auf 20 V Dann liefert die Spannungsquelle nur noch einen Strom von 20 V:1000 V:A= 20mA! Dieser Strom ist aber noch ungefährlich! Die 1000 Ohm habe ich mit Absicht so gewählt um dir klar zu machen das es eben Wurscht ist ob du per Lastzuschaltung oder per Berührung die Spannungsquelle belastest.
Weiter im Text ein Fehlerstromschutzschalter verhindert nicht das du eine gewischt bekommst , aber er verhindert das eine Gefährliche Spannung bestehen bleibt. Deshalb gibt es da auch Abschaltzeiten!

 

[Pumukel]

Zu dem Beispiel mit dem Analogen Multimeter bei 1000 Ohm /V und einem Messbereich von 250V sind das immerhin 250 k Innenwiderstand.
230V : 250000 V:A =1mA Aber 230V : 2500V:A sind rund 100mA

 

[Uwe Mettmann]

Kann man aber so auch nicht sagen, weil Multimeter ist nicht Multimeter. Ein analoges mit Zeiger hatte z.B. typischer weise 1-2kohm/ Volt. Das ist also auch nicht hochohmiger als der Duspol. Und mein billiges Voltcraft hat z.B. eine Taste um die Impedanz von 10Mohm auf 400kohm zu senken.

@bigdie
Du hast natürlich recht. Mit „normal“ habe ich auch so ein digitales Standard-Teil gemeint, dass keine Taste zur Impedanzreduzierung hat.

Mein Multimeter lässt sich auch auf LowR schalten und misst dann gleichzeitig AC+DC. Allerdings ist die Impedanz doch dann recht gering (3 kOhm), so dass man einmal mit hoher und einmal mit niedriger Impedanz messen muss um dann auszurechnen, ob ein gefährlicher Berührungsstrom möglich ist.

Wenn ich ehrlich bin, war mir das bisher auch noch nicht bewusst und ist mir erst aufgrund dieses Threads klar geworden. Meine Frage in #25 hat mich auch bewogen, nachzuschauen, wie ich mit meinem Multimeter die Berührungssicherheit feststellen kann. Als ich dann gesehen habe, dass LowR nur 3 kOhm beträgt, war ich doch etwas überrascht. Ich hatte mit einem Wert wie bei anderen Multimetern im 100 kOhm-Bereich gerechnet. Insofern hat mir dieser Thread auch etwas gebracht. Er zeigt mir auch, dass man gerade bei der Hantierung mit gefährlichen Spannungen immer wissen muss, was man macht. Hätte ich das Multimeter in der Vergangenheit benutzt, um die Spannungsfreiheit zu überprüfen, hätte ich ausgehend von der falschen Annahme eines höheren LowR möglichweise auch falsch gemessen.

Ein Glück arbeite ich aber privat nie und beruflich nur selten mit gefährlichen Spannungen, so dass ich mein Multimeter noch nie für solche Messungen eingesetzt habe.


Gruß

Uwe

 

[Uwe Mettmann]

Du begreifst es noch immer nicht!
Ein Multimeter …

Außer beim letzten Beitrag war von mir ausschließlich vom Duspol die Rede und nicht von einem Multimeter.

Sorry, langsam werden deine Ablenkungsversuche peinlich. Bedenke, hier lesen nicht nur Laien mit, sondern Experten, die das natürlich durchschauen. Egal, du muss wissen was du tust und wie du dich hier darstellst. Ich gehe auf Ablenkungsversuche nicht mehr ein.


Gruß

Uwe

 

[Pumukel]

Eben und weil hier auch Laien mitlesen ist das einzige zulässige Prüfgerät für Spannungsfreiheit ein 2 poliger Spannungsprüfer und die Spannungfreiheit muss ohne und mit Lastzuschaltung geprüft werden. Ein Multimeter ist dazu in aller Regel nicht geeignet! Lügenstifte haben genau wie Multimeter einen zu hohen Innenwiderstand und zeigen mitunter Spannungen an die unter Belastung zusammenbrechen und deshalb ungefährlich sind.
Nochmal für alle Möchtegernbastler die 5 Sicherheitsregeln wurden nicht ohne Grund aufgestellt . Und auch für EFK gilt arbeiten am Netz nur Spannungsfrei!
5 Sicherheitsregeln fuer das Arbeiten an elektrischen Anlagen | elektro-wissen.de

 

[Pumukel]

Noch etwas wenn du die Hintergründe nicht verstehst ist bei dir Hopfen und Malz verloren .
Denk mal nach warum von gefährlichen Spannungen gesprochen wird und nicht von gefährlichen Strömen , obwohl der Strom und nicht die Spannung die Gefahr darstellt!

 

[bigdie]

Pumuckel begreift nicht, das der Duspol mit Lastzuschaltung ganz einfach mehr Strom zieht, als ein Mensch aushält. Ergo kann ich damit theoretisch auch keine Spannungsfreiheit fest stellen. Wenn der 100V anzeigt ohne Lastzuschaltung, ist die Spannung zu hoch und wenn er 40V mit Last anzeigt, kann die Spannung trotzdem, wenn ich anfasse höher werden und mich umbringen.

Ist also auch nicht gefährlicher, als wenn ich sage 100V kann es hier nicht geben, also ist das kapazitive Einstreuung und nicht gefährlich. Dazu braucht man aber Hirn, was nicht jeder Eli zu haben scheint.

 

[Pumukel]

Deshalb ja auch die 5 Sicherheitsregeln ! Da bringt dich richtig angewandt gar nichts um ! Und noch etwas die 1000 Ohm beim Menschen sind auch nicht willkürlich gewählt und der Lastwiderstand beim 2 poligen Spannungsprüfer ist auch bewusst so gewählt das er in etwa dem doppelten dieses Wertes entspricht also rund 2 k !

 

[Uwe Mettmann]

Eben und weil hier auch Laien mitlesen ist das einzige zulässige Prüfgerät für Spannungsfreiheit ein 2 poliger Spannungsprüfer und die Spannungfreiheit muss ohne und mit Lastzuschaltung geprüft werden.

(Fettung von mir)

Richtig, dass hatte ich bereits vor der Erstellung von Beitrag #25 erkannt, daher ja meine Frage mit der Messung Duspol ohne Lastzuschaltung.

Noch etwas wenn du die Hintergründe nicht verstehst ist bei dir Hopfen und Malz verloren .

Richtig deine Selbsterkenntnis, wenn man deine Antwort in Beitrag #26 betrachtet und zu dem Zeitpunkt die Hintergründe offensichtlich noch nicht verstanden hattest. Wovon wir wohl ausgehen müssen, denn sonst hättest du nicht geantwortet:
„Was denkst du warum der 2 polige Spannungsprüfer eine Lastzuschaltung hat?“

Schon kritisch, wenn einem Laien die Hintergründe fehlen aber sehr bedenklich ist es, wenn das so bei einem Fachmann passiert, der tagtäglich mit der Materie zu tun hat (wovon ich bei dir ausgehe).

Das bringt auch dein Brillieren mit anderem Wissen nichts, dass du in einem Punkt eine (gefährliche?) Wissenslücke hattest.


Gruß

Uwe

 

[Pumukel]

Manche Leute begreifen es eben nicht warum ich die Frage dir gestellt habe ! Mir ist die Funktion des 2 poligen Spannungsprüfers durchaus bekannt und auch die Hintergründe dafür warum 2 polige Spannungsprüfer die Lastzuschaltung haben!
@ Bigdi es gibt noch andere Fehler die eine Fehlerspannung nach sich ziehen und da ist es schon Wissenswert ob ich da gefährdet bin bei der Fehlersuche oder nicht!
Uwe du willst doch nicht etwa mir nach 25 Berufsjahren und einigen zusätzlichen Qualifikationen unterstellen das ich die Grundlagen nicht beherrsche.
Nur zum Nachdenken es gibt Alte und leichtsinnige Elektriker aber keine alte leichtsinnige Elektriker!

 

[bigdie]

Deshalb ja auch die 5 Sicherheitsregeln ! Da bringt dich richtig angewandt gar nichts um ! Und noch etwas die 1000 Ohm beim Menschen sind auch nicht willkürlich gewählt und der Lastwiderstand beim 2 poligen Spannungsprüfer ist auch bewusst so gewählt das er in etwa dem doppelten dieses Wertes entspricht also rund 2 k !

du willst doch nicht etwa mir nach 25 Berufsjahren und einigen zusätzlichen Qualifikationen unterstellen das ich die Grundlagen nicht beherrsche.

Du verstehst die Fragestellung nicht. Wenn der Duspol 2000 Ohm hötte, dann würden bei 230V 111mA fließen und dieser Strom ist tödlich. Und wenn ein tödlicher Strom fließen muss, um die Berührungsspannung unter 50V zu bekommen, dann taugt dieses Prüfgerät nicht zum feststellen der Spannungsfreiheit, zumindest nicht besser als ein Multimeter.

 

[Leprechaun]

UnDu willst doch nicht etwa mir nach 25 Berufsjahren und einigen zusätzlichen Qualifikationen unterstellen das ich die Grundlagen nicht beherrsche.

Doch, genau das unterstelle ich Dir. Ein paar Scheine gemacht, und nix verstanden...

Leprechaun

 

[Pumukel]

Bigdie wenn du mal nachdenkst kommst du evl darauf , das bei einer Spannung von 50 V und 2000 Ohm max ein Strom von 25mA fließen kann! Der alte Herr Ohm lässt grüßen.
Und selbst wenn du den Körperwiderstand mit 1000 Ohm annimmst sind wir da bei 50mA !
Der 2 Polige zeigt dir also immer noch eine höhere Spannung an als für dich gefährlich werden kann. Die Schlaumaier unter euch sollten sich mal überlegen warum die Spannung einbricht unter Belastung!

 

[bigdie]

Das ist in der Theorie ja schön

Schlaumaier unter euch sollten sich mal überlegen warum die Spannung einbricht unter Belastung!

Muss sie aber nicht, kommt immer auf den Innenwiderstand der Quelle an. Und auch der duspol hat keinen fixen Widerstand. Dort ist ein PTC im Eingang.

 

[Octavian1977]

Es ist für den Menschen nicht die Spannung gefährlich sondern der Strom der aufgrund dieser fließt.
Eine Spannungsquelle AC über 50V lässt, sofern sie bei Belastung nicht zusammenbricht, über dem Widerstand Mensch(1-3kOhm) eben einen Strom fließen der langsam gefährlich wird.
Es gilt den Strom auf die maximalen 30mA zu begrenzen, das schafft man mit einer Spannungsquelle die entweder unter 50V ist, oder eben einen so hohen Innenwiderstand hat, das nicht mehr als 30mA fließen können.

(sind bei allen VDE angaben wie 30mA und 50V natürlich Sicherheitsabstände eingerechnet die den Schutz von Leben und Gesundheit sicherstellen sollen)

Ansonsten würde es ständig Tote geben die an Türklinken und ähnlichem eine "gewischt" bekommen, da liegen nämlich einige kV an.

 

[Karl Heinz]

Ich will hier mal ein Beispiel vortragen und wie man es Berechnen kann. In meinem Haus habe an einer Wechselschaltung die Spannung an der
korrespondierenden Ader bei brennenden Licht die Spannungseinkopplung gemessen.
Multimeter (Innenwiderstand 20.000.000 Ohm) Spannung = 125 V
Duspol (Innenwiderstand 188.000 Ohm) Spannung = 12,1 V
Duspol mit Lastzuschaltung (Innenwiderstand 5.000 Ohm) keine Spannung messbar
Zur Berechnung habe ich folgende Formeln verwendet: P = U²/R; P = I² x R 0,
P = 125²/20.000.000 = 0,00078 W (Multimeter)
P = 12,1²/188000 = 0,00078 W (Duspol)
Jetzt kann ich den Strom berechnen der über einen Menschen fliesen kann.
Widerstand Mensch ca. 1500 Ohm
P = I² x R oder I = Wurzel (P/R) I = Wurzel (0,00078/1500) = 0,00072 A = 0,72 mA
Ein Strom von 0,72 mA ist für ein Meschen nicht wahrnehmbar.
Die Berechnung von Pumukel sind nicht brauchbar bzw. falsch-

mfg
Karl Heinz

 

[bigdie]

Wäre es nicht einfacher gewesen den Strom zu messen?
Aber selbst wenn die Rechnung stimmt, was hat die jetzt für eine Aussagekraft. Wenn die Leitung mit den parallelen Adern doppelt so lang ist oder andere Leiterfarben verwendet werden sieht das Ganze wieder ganz anders aus. Kann und wird wahrscheinlich sogar so sein, wenn du beide Wechselschalter in die andere Stellung schaltest.