Welches Netz am Verteiler

Diskutiere Welches Netz am Verteiler im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich habe einmal eine grundsätzliche Frage. Nach Erneuerung unseres Zählerkastens, der auch alle Sicherungen für das EG enthält...

  1. #1 jacky0815, 05.10.2010
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    Hallo zusammen,

    ich habe einmal eine grundsätzliche Frage. Nach Erneuerung unseres Zählerkastens, der auch alle Sicherungen für das EG enthält ist dort meiner Meinung nach ein TT-Netz installiert (PEN kommt vom Hauptanschlusskasten und wird zu N, extra PE-Leitung geht zum Potentialausgleich im Keller).
    Nun geht eine 5-adrige Leitung zu einem Unterverteiler für das OG, welche nach dem Zähler angeschlossen ist.
    Mein Elektriker meint nun, ich solle den PE nur für die Netzwerktechnik nehmen und die blaue Leitung als PEN nehmen und nach dem Unterzähler in PE und N aufteilen, dann durch den FI jagen und gut ist (dürfte dann TN-S sein, oder?.
    Vorteil wäre wohl, dass bei einem Fehlstrom nur der FI vom OG ansprechen würde. Bei Benutzung des PE-Kabels könnte der untere FI mit ausgelöst werden.
    In der Doku unseres Netzbetreibers habe ich gelesen, dass bei TN-Netz jedoch eine Erdungsleitung vom Hauptanschlusskasten zur Erdungschiene bestehen muss, der ist jedoch nicht vorhanden (logisch).

    Nun meine Frage, würdet ihr dies so machen wie beschrieben oder auch oben ein TT-Netz installieren (5 Adern liegen ja). Was sind die Vor- und Nachteile der verschiedenen Varianten, insbesondere im Hinblick auf Netzwerktechnik & Co? Gibt es irgendwelche Vorschriften, die die eine oder andere Variante eventuell sogar verbieten?

    Danke schonmal für die Antworten, bin sehr gespannt.
     
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  3. tome

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    Welches Netz liefert das EVU denn jetzt?

    Du schreibst es ist ein TT Netz und in der Doku des Netzbetreibes steht das es ein TN Netz ist?

    In einem TT Netz gibt es keinen PEN.

    Aber irgendwie irritiert mich auch die Aussage das man den PE nur für die Netzwerktechnik nehmen soll und dann einen neuen PEN basteln soll.

    In einem TT Netz muss man sowieso meistens einen FI als Schutzmßnahme nehmen weil die Erdungswiderstände zu hoch sind für normale LSS. Aber das bedeutet ja nicht das man diese hintereinander schalten muss.

    Also irgendwie liest sich das seltsam, naja mal schauen was die anderen dazu sagen ;)
     
  4. #3 jacky0815, 05.10.2010
    jacky0815

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    Ich habe mal ein kleines Bild gemacht, nicht schön aber zeigt die Situation.
    Die Anschlüsse zum Unterverteiler erfolgen nach dem Zähler, sind aber absichtlich nicht eingezeichnet (denn darum geht es ja).
    Im Sicherungskasten ist ein FI verbaut der alles absichert.
    Es besteht keine Verbindung vom Hauptanschluss zum Potentialausgleich (lt. ENV nötig bei TN-Netz)
    [​IMG]

    Ich hoffe das hilft bei der Lösungssuche weiter.
     
  5. tome

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    ok, so weit so gut.

    Die Frage ist und bleibt aber ob es jetzt ein TN-C oder ein TT Netz ist.

    Wenn es ein TT Netz ist, dann darf man da keinen PEN erzeugen. Das EVU garantiert bei einem TT Netz nicht das der N den du dann als PEN nutzen würdest an allen Stellen ausreichend großes Erdpotential hat.

    Also wenn es ein TT Netz ist, dann musst du den PE der vom Potentialausgleich kommt in allen Verteilungen durchschleifen und an alle Verbraucher anschliesen.
     
  6. #5 jacky0815, 05.10.2010
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    Vom Netzbetreiber kommt TN-C. Das die ganze Konstruktion im ab Zählerschrank ein TT-Netz ist, kommt aus meinen Überlegungen heraus. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die verschiedenen Netze (TN-C, TN-CS, TN-S und TT) nur in einer Doku studiert habe, kann mich also irren. Lasse mich gerne eines besseren belehren :D
     
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    Tja, dann muss der Elektriker wohl noch die Brücke machen damit das auch das vom EVU genannte TN Netz wird.

    Und dann braucht man sich auch keine Gedanken über den PE machen der nur zum Netzwerk geht, denn das 5* was zur Unterverteilung geht muss dann auch entsprechend angeschlossen werden. Also L1+L2+L3, N und PE. Und bitte keinen PEN basteln...

    Der PE in einem TN-C-S Netz hat eh überall das gleiche Potential.

    Das Problem mit dem RCD kann man entweder durch einen selektiven RCD lösen oder eben dadurch das man die Anlage so ändert das nicht unten im Zähler ein RCD sitzt der alles abschaltet...

    Übrigens das heißt schon lange nicht mehr FI sondern RCD ;)
     
  8. #7 jacky0815, 05.10.2010
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    Danke erstmal für deine Ausführungen. Allerdings muss ich jetzt nochmal ganz dumm fragen, welche Brücke du genau meinst.

    PS.: Bei mir im E-Technik-Studium hieß das noch FI, aber der Prof war auch schon älter :lol:
     
  9. tome

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    Ich meine die Brücke vom PEN des EVUS zum Potentialausgleich in deiner Zeichnung. In der Zeichnung ist da keine Verbindung sondern der PEN ist der N und hat keine Verbindung zum PE da fehlt die Brücke.

    Dann ist es ja kein TN Netz sondern wieder ein TT Netz wenn der PEN vom EVU nicht mit dem PE des Erders und damit mit dem PE der Verbraucher in der Anlage verbunden ist.
     
  10. #9 jacky0815, 05.10.2010
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    Naja,

    lt. TAB nicht nicht vorgeschrieben ob es TN oder TT-Netz sein muss nach den Anschlusskasten. Bei TT-Verkabelung braucht dann die Leitung nicht sein (steht auch so in der Beschreibung auf Seite 9, Nr.c) Leitungen 13 bzw. 14 http://www.envia-netz.de/data/NetzanschlussInfo_web_2009-09.pdf).

    Aber wenn ich das richtig verstanden habe, nehme ich einfach die 5-adrige Leitung so wie sie ist als L1-L3, N und PE und bin damit auf der sicheren Seite.
     
  11. tome

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    Das eine, die Leitung 13, ist die "Brücke", die zwischen dem PEN und dem Erder hergestellt werden muss um ein TN System aufzubauen.

    Die Leitung 14 hat keine Verbindung mit der Einspeisung des EVU sondern das ist der Erder der im Haus dann den PE darstellt. In einem TT Netz liefert das EVU keinen PE sondern nur einen N.

    Deine letzte Aussage ist aber die entscheidende. Nimm das 5* und schliess es so an. Dann hast du alles richtig gemacht egal ob es ein TT oder ein TN System ist. Den in beiden Systemen ist spätestens im Zählerschrank ein definierter N ein definierter PE und die drei Aussenleiter vorhanden.

    Alle weiteren Maßnahmen wie der fast zwingend notwendige Einbau eines RCDs bei einem TT Netz weil der Erdungswiderstand fast immer zu hoch ist für einen LSS stehen nur zu Diskussion wenn diese Brücke nicht installiert wird.
     
  12. sepp_s

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    Netzform

    Hallo trotz unzähliger Beiträge kapiere ich die Netzform noch immer nicht richtig.Die Freileitungen sind doch ausnahmslos 4 polig ,zumindest habe ich noch nie 5 polige gesehen.Dem nach erzeugt man die Netzform wohl mehr oder minder selbst im Zählerschrank/ Verteiler ?mfg sepp
     
  13. tome

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    Re: Netzform

    Genau so sieht es aus.

    Der einzige Unterschied ist die Defnition des vierten Leiters. Ist es ein PEN dann haben wir ein TN Netz, ist es ein N, dann haben wir ein TT Netz.

    Wenn es nur ein "N" ist, dann muss man eben den PE selber erzeugen. Daher macht man auch in einem TT Netz keine Brücke zwischen PE und N. Wenn es ein PEN ist, dann braucht man das nicht denn der PE wird ja mitgeliefert.

    Das man in einem TN Netz eigentlich keinen zusätzlichen Erde braucht wissen auch die wenigsten. Aber wenn einer vorhanden ist, dann muss er auch an den PEN angeschlossen werden.

    Das EVU "fordert" zwar immer einen Potentialausgleich (Edith: ok eigentlich keinen PA sondern eher einen Anlagenerder, kommt aber aufs gleiche raus...), aber eine technische notwendigkeit kann man nur durch eine Messung des Erdwiderstandes belegen. Ok, das EVU sagt lieber einen Erder mehr als einen zu wenig...

    Die Aussage das EVUs ob es ein TT oder ein TN Netz ist hängt Hauptsächlich von den Werten der vierten Ader ab.


    Edith:

    Mir fällt da auf das Potentialausgleich etwa unglücklich ausgedrückt ist. Den PA muss man sowieso machen nur ist im TN Netz der Tiefenerder eigentlich aus oben genannten Gründen nicht notwenidg.
    Also wenn man zum Beispiel in einem Altbau einen Potentialausgleich ohne einen Tiefenerder hat, dann muss dieser nicht zwangsläufig installiert werden.
     
  14. #13 spannung24, 05.10.2010
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    Wie man sehen kann hat die "Netzwerktechnik" wohl ein eigenes Verteilerfeld, sicher meint sein elektriker
    das er dort noch einen PE installieren soll, also
    einzeln von der PA? wäre doch auch denkbar.
     
  15. #14 jacky0815, 05.10.2010
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    Das dort auch ein PE hin muss, ist klar. Der Elektriker meinte jedoch explizit: blaue Leitung als PEN ansehen und im Verteilerkasten aufspalten zu PE und N. gelb-grüne-Leitung (im Bild nur grün) nur als PE für den Netzwerkschrank verwenden.
     
  16. #15 Octavian1977, 05.10.2010
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    Grundsätzlich ist es zu vermeiden mehrere Aufteilstellen des PEN zu erstellen.
    Vor nicht allzu langer Zeit hat man auch noch den PEN in 10mm² bis in die Wohnungsverteilungen gelegt und dann für jede Wohnung eine Aufteilstelle gehabt.
    Das ist keine sehr gute Lösung und vor allem, da hier wohl auch Netzwerk im Spiel ist keine Gute Idee.
    Heute hat man einen ZEP (zentralen Erdungs Punkt)aus gutem Grund. Ausgleichströme die durch die verPENnte Installation entstehen verursachen Korrosionen an Metallenen Rohrleitungen und der Gebäudekonstruktion sowie Defekte an vernetzten Geräten (z.B. PC im Netzwerk)

    Der FI der alles abschaltet ist eh nicht sonderlich gut, zudem erkenne ich kein Problem die Leitung vor dem FI abzugreifen, da der PEN auf jeden Fall schon davor aufgeteilt sein muß.
     
  17. #16 Octavian1977, 05.10.2010
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    noch was:
    In Deiner Zeichnung ist zwischen Zähler und Sicherungskasten nur ein Blauer (also N) eingezeichnet.
    Das ist sicher falsch.
    Das ist dann natürlich auch ein PEN.
    Im Sicherungskasten muß dann eine Aufteilung des PEN stattfinden wo dann auch der PA angeschlossen ist.
    Sollte dem nicht so sein ist diese Anlage grober Pfusch und muß korregiert werden.
    Am Besten wäre es sowieso den PEN schon im HAK aufzuteilen, wenn nicht dort dann wenigstens vor dem Zähler.
     
  18. #17 jacky0815, 05.10.2010
    jacky0815

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    Oje, jetzt bin ich vollends verwirrt. Ich müsste den Zählerkasten nochmal aufschrauben um nachzusehen, bin mir aber fast sicher das der gelb-grün-blaue Zuleiter nur als N genommen wird.
    Wie kann ich aber nun prüfen ob es ein PEN oder ein N ist der da kommt? Im Hausanschluss sind ja sicher nur die drei Sicherungen, zudem will ich den nicht aufschrauben.
    Sorry für die vielen Fragen, aber ich würde die Verteilung oben ungern falsch installieren (lassen) und später defekte Geräte oder einen Stromschlag bekommen (hatte ich in der alten Installation schon und es war nicht berauschend).
     
  19. tome

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    Nochmal:

    Das kann dir nur dein EVU sagen welches Netz die haben. Dafür ist aber auch dein Elektriker zuständig, der sich erkundigen muss was das EVU dazu sagt.

    Wenn man davon ausgeht das es ein TN-C ist, dann kommt im HAK ein 4* an. Das sind die drei Aussenleiter und der PEN.

    Vom HAK aus geht dann meistens ein 4* mit den drei Ausenleitern und dem PEN zum Zähler unten auf Sammelschienen. Optimal wäre hier schon ein 5* mit separatem PE und N.

    In den meisten Fällen wird der PEN erst im Zählerkasten in PE und N aufgeteilt.

    In einem TN-C System ist damit eigentlich alles erledigt, Ende aus Micky Maus oder wie auch immer du das nennen willst. Das EVU liefert dir alles was du brauchst, die drei Aussenleiter + PE + N.

    So wenn in der Anlage jetzt ein Potentialausgleich vorhanden ist, dann muss der an den PEN angschlossen werden. Diese Verbindung macht man im HAK.

    Sag doch mal wo du her kommst also nur grob die Stadt reicht meistens schon dann kann man mal schauen was für ein Netz da üblich ist.
     
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  21. #19 Nullvolt, 05.10.2010
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    Und grundsätzlich gilt: ein PEN kann niemals blau sein!

    0V
     
  22. #20 jacky0815, 05.10.2010
    jacky0815

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    Also vom Netzbetreiber kommt TN-C, habe ich nachgeschaut.
    Ebenso habe ich mir die Verkabelung angeschaut:
    Vom Hauptanschlusskasten kommt PEN, dieser wird vor dem RCD aufgeteilt. PE geht zu einer PE-Klemme an dem nur die Notbeleuchtung angeschlossen ist die nicht über den RCD läuft.
    Der andere PE, der zur Potentialausgleichschiene (oder wie auch immer das Ding jetzt heißt) geht, wird an alle anderen Leitungen, die über RCD abgesichert sind, angeschlossen.

    So, ich hoffe das war jetzt verständlich, ansonsten muss ich morgen nochmal ein Bild zeichnen.
     
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