Abschaltbedingung bei LS Automat

[Pumukel]

22A entspricht dem 1,375 fachem Nennstrom . Nun schau dir das Kennlinienfeld zum B16 an. Der löst beim 1,13fachen Wert unter 10000 s aus das sind rund 160 min. Oder sehr grob gerechnet 3 Stunden.
Wir sind hier aber noch unter 1,45 fach wo die Auslösezeit unter 60 Min liegt. Daraus folgt der wird bei rund 2Stunden da auslösen.

 

[Drehfeld]

Eben nicht.
Die Auslösezeit für unter 1,45In ist nicht spezifiziert (im Kennlienienfeld oft gestrichelt dargestellt)!
Er darf auslösen, da der Strom über 1,13In liegt, muss aber nicht. Und genau da liegt das Problem, wenn der Nennstrom des LSS so auf Kante gezirkelt wird. Noch Normkonform aber nicht unter allen Betriebszuständen zuverlässig.

 

[Pumukel]

Bei einem Strom von 1,45 *In muss der LS unter 60 Min auslösen !

 

[Drehfeld]

Bei einem Strom von 1,45 *In muss der LS unter 60 Min auslösen !

Das stimmt, aber für kleinere Ströme ist die Auslösezeit nicht spezifiziert!
Er kann, muss aber nicht auslösen, solange der Strom größer als 1,13In ist.

 

[Pumukel]

Was für ein Unsinn ! den Nennstrom muss die Sicherung dauernd führen können und jede Überlast muss irgendwann zur Abschaltung führen. Die Werte 1,13 und 1,45 sind nicht ohne Grund definiert!

 

[Drehfeld]

Was für ein Unsinn ! den Nennstrom muss die Sicherung dauernd führen können und jede Überlast muss irgendwann zur Abschaltung führen. Die Werte 1,13 und 1,45 sind nicht ohne Grund definiert!

Nichts anderes habe ich gesagt:
Strom unter 1,13In: Sicherung darf nicht auslösen (wird halt nur eine Stunde bei 1,13In geprüft!)
Strom gleich 1,45In: Sicherung muss nach spätestens 60min auslösen!
Strom zwischen 1,13In und 1,45In: Auslösezeit nicht definiert. Sicherung darf, muss aber nicht auslösen.

 

[Pumukel]

nein die Sicherung muss bei einem Überstrom zeitabhängig auslösen. Deshalb gibt es da auch die Angabe bis 1,13 *In >1 h bei 1,45*In < 1 h Und bei In > unendliche Zeit . Die Auslösekurve hat aber von Unendlich bis zur möglichen kürzesten Auslösezeit keine Lücke ! Zudem musst du da bei der Betrachtung der Auslösezeit auch die Umgebungstemperatur des LS betrachten. Da bestehen gewaltige Unterschiede ob der Ls bei -20 Grad oder bei +50 Grad betrieben wird. Oder um das leichter verständlich zu machen nimm eine Schmelzsicherung mit einem Thermolot. Diese Sicherung löst aus wenn die Schmelztemperatur des Lotes erreicht wird. Das ist abhängig vom Strom und der Zeit. Womit wir wieder bei I²t wären . Auch in einigen Veröffentlichungen als Schmelzintegral bezeichnet.

 

[Drehfeld]

Hallo @Pumukel:
Schau dir bitte mal in folgendem Dokument
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiimc3TtJj2AhWSiP0HHRC1A30QFnoECAMQAQ&url=https://www.hager.ch/files/download/0/2733474_1/0/HAGER_CH_TECHNISCHES_HANDBUCH_DE.PDF&usg=AOvVaw0-L6fvjz33BZpKNyUgb3rK
auf S. 32 ("pdf-Seite" 34) unter
2.3.3 Auslösekurve
die farbig hinterlegte Kennlinie an. Beachte insbesondere die Beschreibungen der einzelnen farbigen Bereiche.
Der Bereich zwischen den beiden Grenzen der Kennlinie ist beschriftet mit: "[...]LS kann, muss aber nicht auslösen.[...]"
Es gibt also tatsächlich undefinierte Bereiche in der Auslösekennlinie. Daher hat @Murdoc vorgeschlagen, den Nennstrom der Sicherung auf Iz/1,45 auszulegen. Damit erreicht man nämlich genau das, was du die ganze Zeit gerne hättest: Ein Überstrom, d.h. ein I > Iz (hier Strombelastbarkeit der Leitung) wird sicher abgeschaltet.

 

[Pumukel]

Der farbige (orange) Bereich ist der Toleranzbereich. Deshalb ja auch die Aussage kann muss aber nicht. Genauso wie Bei einem 30 mA FI der darf bei 15 mA Fehlerstrom auslösen muss es aber nicht, ab 30 mA Fehlerstrom muss er auslösen . Wie kommt es aber nun das fast 80% aller 30 mA FI bei ca 20mA bis 25 mA auslösen?

 

[Drehfeld]

Aufgrund dieses Toleranzbereiches ist aber nun eben nicht sichergestellt, dass ein LSS bei z.B. dem 1,3-fachen Nennstrom überhaupt auslöst.

 

[Murdoc]

Hallo @Pumukel,

jetzt mal die ganzen Nebenthemen wie Temperaturabhängigkeit, RCD und Co bei Seite.
Ich habe bei deinen Formulierungen logische Bauchschmerzen.

Und bei In > unendliche Zeit .

Eine Auslösung nach unendlich langer Zeit (oder auch größer) ist für mich erst mal das Fehlen einer Auslösung.
Ich kann ja schließlich bei In unendlich lange warten und sie wird nicht auftreten!

Die Auslösekurve hat aber von Unendlich bis zur möglichen kürzesten Auslösezeit keine Lücke !

Das die Auslösekurve im Arbeitsbereich des Bi-Metalls stetig ist denke ich auch.
Aber unendlich wird die Auslösekurve meines Erachtens, wie gesagt, nie erreichen. Man kann vielleicht sagen, dass sich die Auslösekurve asymptotisch an eine Vertikale >= In nähert.
Für eine Lücke im Leitungsschutz brauchen wir im Übrigen keine Lücke in der Auslösekurve. Es genügt wenn die Auslösekurve nicht auf die Zeit abgestimmt ist die für die Leitung beim betreffenden Strom zumutbar ist.

Womit wir wieder bei I²t wären .

I²t-Werte werden vor allem dann herangezogen wenn die Leitung keine Zeit hat Wärme an die Umgebung abzugeben.
Im Bereich um 1,45*In trifft das nicht zu. Somit ein anderes Thema!

Auch in einigen Veröffentlichungen als Schmelzintegral bezeichnet.

Ein I²t-Wert kann ein Schmelzintegral sein, muss es aber nicht.
Für den Leitungsschutz ist IMHO sowieso das Ausschalt-Integral maßgeblich. Auch ein I²t-Wert.
Schmelz-Integral und Ausschalt-Integral werden bei der Selektivitätsbetrachtung bei hohen Strömen benötigt -> hier kein Thema.
Im übrigen denke ich dass man das Schmelz-Integral in vielen Publikationen deswegen so oft findet weil es ohne eine konkrete Anlage gar nicht möglich ist ein
Ausschalt-Integral an zu geben.

 

[Drehfeld]

Man kann vielleicht sagen, dass sich die Auslösekurve asymptotisch an eine Vertikale >= In nähert

So würde ich das auch sehen und sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass diese Vertikale zwischen 1,13In und 1,45In liegt.

 

[Pumukel]

sorry wen du nicht begreifst das bei Nennstrom die Sicherung nie auslösen darf und nichts anderes besagt der Ausdruck In > unendliche Zeit

 

[Drehfeld]

Kommentar entfernt (Zitat war aus dem Zusammenhang gerissen)

 

[Murdoc]

@Drehfeld

So würde ich das auch sehen und sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass diese Vertikale zwischen 1,13In und 1,45In liegt.

Hatte ich auch überlegt.
Wollte es aber offener Formulieren da die Prüfung ja nur den Nachweis erbringen muss das bei 1,13*In keine Abschaltung binnen einer Stunde erfolgt.
Theoretisch könnte sie, meinen derzeitigen Gedanken nach, sofern sie die zweite Bedingung t(i2)=<1h erfüllt, auch unterhalb von 1,13*In verlaufen.
Interessant ist ob sich das vor dem Hintergrund von 1s < t(I3) < 60s erfüllen lässt.

 

[Murdoc]

@Pumukel
Ich habe geschrieben

Ich habe bei deinen Formulierungen logische Bauchschmerzen.

Das bei In unter Standart-Bedingungen keine Auslösung erfolgt habe ich nie bestritten.

sorry wen du nicht begreifst das bei Nennstrom die Sicherung nie auslösen darf und nichts anderes besagt der Ausdruck In > unendliche Zeit

Der Ausdruck "In > unendliche Zeit" besagt das ein Strom (in diesem Fall In) größer sein muss als eine Zeit ("unendliche Zeit").
Das ist für mich wie:
Nachts ist es kälter als Draußen.

 

[Www]

Warum gibt es eigentlich keine LSS mit der Auslösecharakteristik „A“?

 

[Pumukel]

Zitat aus 167 "die Sicherung muss bei einem Überstrom zeitabhängig auslösen. Deshalb gibt es da auch die Angabe bis 1,13 *In >1 h bei 1,45*In < 1 h Und bei In > unendliche Zeit." Ist das im Zusammenhang so schwer zu verstehen ?
Oder In Worten bei einem Prüfstrom von 1,13*In liegt die Auslösezeit über 60 Min , bei einem Prüfstrom von 1,45 *In muss sie unter 60 Min liegen und bei Nennstrom In darf sie nicht auslösen und deshalb ist die Auslösezeit unendlich lang

 

[Pumukel]

Die Temperaturabhängigkeit kannst du aber bei einem Bimetall eben nicht vernachlässigen . Deshalb steht da auch in dem Hagerdokumennt Auslösung umweltabhängig !

 

[Www]

Ist doch ganz klar, dass solche Bauteile auch eine Fertigungstoleranz und somit einen Graubereich haben. Das sind ja keine Präzisionsmessgeräte die bei z.B 16A halten und bei 16,1A auslösen.