Abschaltbedingung bei L-N - Kurzschluss

Diskutiere Abschaltbedingung bei L-N - Kurzschluss im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, in erster Linie bestimmt man doch die Abschaltbedingung für Kurzschlüsse zwischen L und PE. Ist auch logisch, damit man beim Berühren...

  1. EBC41

    EBC41

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    Hallo,

    in erster Linie bestimmt man doch die Abschaltbedingung für Kurzschlüsse zwischen L und PE.
    Ist auch logisch, damit man beim Berühren der Gehäuse von defekten Geräten nur kurze Zeit einer gefährlichen Spannung ausgesetzt wird. Also nach 0,3 sec im TN-System und 0,2 sec im TT-System muss das vorgeschaltete Organ abgeschaltet haben.

    Aber wie verhält es sich nun bei Schluss zwischen L und N. In der Regel wird hier die Abschaltung in der gleichen Zeit ablaufen, wenn beispielsweise im TN-System nur ein B16A LS verwendet wird. Dem Strom ist es ja egal, ob er über die grün-gelbe oder die blaue Ader zurückläuft (bei gleichem Querschnitt). Wichtig ist einfach, das die Schleifenimpedanz und der Netzinnenwiderstand richtig berechnet wurden.

    Heikel würde es dann werden, wenn jemand auf die Idee käme, hunderte Meter Verlängerungsleitung anzustöpseln, zum Beispiel durch Laien für eine Party irgendwo im Gelände. In diesem Fall würde der magnetische Auslöser sicher nicht mehr ansprechen.

    Ok, hoffen wir, dass die Steckdose mittels RCD geschützt ist, dann bleibt wenigsten am Gehäuse keine gefährliche Spannung für längere Zeit stehen, für den Fall eines L-PE - Schlusses. Aber wie lange darf es beim L-N - Schluss dauern? Irgendwie gibt es da ganz unterschiedliche Ansichten? Gelten dann die 5 sec???

    Die gleiche Problematik hat man auch bei alten Hausanschlüssen im TT-Netz, die die Abschaltbedingung nicht erfüllen und deshalb RCD erfordern. Oder beim Betrieb von mobilen Notstromerzeugern an Hausnetzen, die in der Regel keine so hohe Kurzschlussleistung aufbringen können.
     
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  3. #2 Octavian1977, 05.05.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die VDE interessiert es nicht wo der Schluß entsteht.
    Ein Kurzschluß muß innerhalb von 5 Sekunden abgeschaltet werden, in Endstromkreisen bis 32A im TT in 0,2 und im TN System in 0,4 Sekunden (nicht 0,3)

    Mit dem Schutz bei Berührung Spannugnsführender Teile hat das nichts zu tun.
    Hier geht es rein um den Leitungsschutz.
    Abgeschaltet wird hier ja auch unabhängig von der Berührung eines z.B. Spannungsführenden Gehäuses.

    Auch an einer 1000m Verlängerungsleitung wird ein LSS noch auslösen, aber die Zeiten nicht mehr einhalten.
    Aus diesem Grund gibt es für Verlängerungsleitungen Beschränkungen in der maximalen Länge. Wenn ich mich recht entsinne waren das 50m.

    Für den Schutz von Personen bei Berühren gibt es den FI und nur der kann einen solchen Schutz bieten.
    Der LSS kann vor Berühren nur schützen in dem er Erdschlüsse bei Auftreten Abschaltet.

    Berührt man z.B die Phase an einer defekten Leitung, schlatet kein Leitungsschutzschalter ab.
    Bei einem Körperwiderstand zwischen 1-3kOhm fließen keine Ströme die den Leitungsschutzschalter überhaupt auslösen und schon gar keine die eine Abschaltung unter 200ms erzeugen.

    Die Aufgabe eines Leitugnsschutzschalters oder auch einer Schmlezsicherung ist der Schutz vor Brand und Leitungsschäden.
    Einen direkten Personenschutz schafft nur der FI mit max 30mA
     
  4. #3 leerbua, 05.05.2017
    leerbua

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    Ebenfalls hallo,

    was sollen uns deine Zeilen sagen :?:

    zumal auch sehr viele "alternative Fakten" (wie auch von Octavian tlw. schon angesprochen) enthalten sind? :lol:
     
  5. patois

    patois

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    :lol:

    Man schaue sich den Zeitpunkt der Eröffnung des Threads an,
    dann dürfte klar sein, dass hier jemand gepostet hat, der Langeweile hatte.

    Einen wirklichen Anlass für diesen Thread gibt es nämlich nicht. :x
    .
     
  6. #5 leerbua, 05.05.2017
    leerbua

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    Das muß einem aber auch gesagt werden.


    betr. Zeitpunkt:
    meinst du damit 23:57? und ist das die Zeit in der du immer die Fußnägel schneidest :cool:

    oder meinst du den 04.05.2017? üblicherweise wird derartiges eher dem 01.04. im Jahr zugeschrieben ;-)
     
  7. #6 elektroblitzer, 05.05.2017
    elektroblitzer

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    FALSCH!
    Zulässige Leitungslängen sind in VDE 0100 Bbl5 :1995-11
    ab Tabelle 5 enthalten.

    Hier werden allerdings die Schutzziele vermischt, so das eigentlich eine Beantwortung nicht möglich ist.
     
  8. ego1

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    Grundsätzlich hat der TE recht:
    Abschaltzeiten sind für den Kurzschlußfall L/L bzw. L/N nicht vorgesehen. Wohl aber die forderung das sich die Leitung bis zum abschalten nicht unzulässig erwärmen darf.
    Die sich daraus ergebenden individuell Zeiten sind aber in der Regel wesentlich länger als die zum Schutz gegen zu hohe Berührungsspannungen zulässigen, was folglich dazu führt, das die Kurzschlußströme geringer ausfallen dürfen.

    Warum es sich nicht lohnt, darüber zu reden, ist mir unklar? Und seit wann darf hier nur zu bestimmten Uhrzeiten gepostet werden?
    Ich persönlich tue mich aus dem Stehgreif schwer eine passende Berechnung/Antwort dazu zu geben.
     
    tancr gefällt das.
  9. #8 LED_Supplier, 05.05.2017
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    @TE; @Octavian

    Wenn eine Leitung, die an sich für 16 A geeignet ist, so lange ist, dass sie einen Widerstand von z.B. 15 Ohm hat (L-N hin und zurück), warum soll ein B16 Automat dann bei einem "Kurzschluss" (L-N) am Ende der Leitung überhaupt auslösen?

    Was ist der Unterschied mit dem Betrieb einer Friteuse mit z.B. 3.600 Watt an einer kurzen Leitung?

    Soll der B16 Automat entscheiden, dass der "Kurzschluss" nicht erlaubt ist, aber die Friteuse sehr wohl? Und wie soll er das feststellen?
     
  10. EBC41

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    Zuerst mal vielen Dank für die Antworten!

    @ leerbua und patois: Was sollen diese seltsamen Kommentare? Habt Ihr was falsches geraucht? Von wegen Langeweile und sinnloser Threaderstellung??? Aprilscherz - gehts noch???

    Die anderen haben es wohl verstanden, worums geht.

    Der eigentliche Anlass für meine Überlegungen diesbezüglich war der Anschluss eines BHKWs in einem landwirtschaftlichen Nebengebäude. Die schon zig Jahre vorhandene Zuleitung 4x6 Quadrat von der Hauptverteilung im Wohnhaus ist relativ lang und es ergibt sich eine Netzimpedanz von 0,63 Ohm. Das ist mit C32A abgesichert schon etwas grenzwertig. Aber es war laut Hersteller des BHKWs eine RCD Typ B notwendig. Ist also ein lokales TT-System. Die Schleifenimpedanzmessung vor der RCD gemessen ergab 0,95 Ohm. Scheinbar hat das Erdungssystem des Nebengebäudes eine unterirdische Verbindung zum Haupthaus-Potentialausgleich. (Womit es eigentlich schon wieder ein TN- System wäre). Aber egal, die Abschaltbedingung bei einem Körperschluss im BHKW wäre durch die RCD allemal sichergestellt.

    Am Tag der Inbetriebnahme hat dann der Techniker der BHKW - Herstellerfirma nochmals Schleifen- und Netzimpedanz gemessen und kam auf einen Wert von 0,85 Ohm beim Zi. Worauf er meinte, das sei so nicht in Ordnung, ich sollte eine niedrigere Absicherung mit C25A einbauen. Ich habe dann die Messung wiederholt und kam auf 0,63 Ohm. An der Genauigkeit meines Prüfgerätes zweifelnd, habe ich die Sache dann nach alter Väter Sitte mit 3 parallelen Heizlüftern gemessen und siehe da, die 0,63 Ohm waren doch richtig.

    Aus der ganzen Geschichte erkennt man, dass es also bei den Elektrikern zwei Fraktionen gibt. Die einen denken, dass bei einem Schluss L-N genau die gleichen Anforderungen an die Abschaltzeiten gelten wie bei einem Schluss L-PE. Die anderen würden bei L-N - Schluss nicht so strenge Maßstäbe anlegen. Wer hat nun tatsächlich recht? Dies wollte ich zur Diskussion stellen.
     
  11. #10 Pumukel, 06.05.2017
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    So dann rechnen wir mal U0 : Z = Ik
    230V :1V:A = 230A ! Das wäre der mögliche Kurzschlussstrom
    Ein
    C32 benötigt aber mindestens 320A um in 0,2s abzuschalten! Damit ist die Abschaltbedingung nicht erfüllt für diese Zeit! So schauen wir uns das bei 230A an das ist etwa der 7 fache Nennstrom und da liegt die Auslösezeit bei rund 10 s . daraus folgt die Auslösezeit von 5 s wird auch nicht erreicht! >>>> Überlastschutz gegeben aber kein Kurzschlussschutz! So und nun Zum FI der spricht nur auf Erdschlüsse an und da löst er bei überschreiten von Delta In in spätestens 0,4 s an beim 5 *Idelta N in weniger als 20ms
    So und nun nehmen wir deine 0,63 Ohm Das wären 230V:0,63V:A = 365A aber du must rund 50% auf den Kurzschlussstrom wegen Messfehlern draufschlagen , das sind 320A +160A = 480A und auch da siehst du 365A < 480A und damit ist Abschaltbedingung im Kurzschlussfall nicht erfüllt!
     
  12. #11 LED_Supplier, 06.05.2017
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    Und warum schreibst du das nicht gleich?
     
  13. s-p-s

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  14. #13 leerbua, 06.05.2017
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    Da du offenbar ein Nachtmensch bist warte ich momentan noch deine Antwort bzgl. anderslautender Meldungen ab.
     
  15. #14 Leprechaun, 06.05.2017
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    Du hast hier einen massiven Denkfehler!
    Die von Dir betonten Abschaltzeiten beziehen sich auf das Abschalten im Fehlerfall!
    Erdschluß, Berührspannung.
    Für Kurzschluß oder Überlast gibt es keine Zeitwerte.

    Gruß Leprechaun
     
  16. EBC41

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    @ Pumukel:
    Ja, wenn Du 5 s als verlangte Abschaltzeit einsetzt, stimmt deine Rechnung für den Fall 0,63 Ohm, dass hier die Zeit überschritten ist.

    Das mit den 230A für 1 Ohm sehe ich jetzt nicht so. Es wäre der Kurzschluss von L (vor der RCD) zum lokalen PE. Dieser Fall darf aber im TT-System nie und nimmer auftreten und ist durch räumliche Gestaltung der Leitungsverlegung tunlichst zu vermeiden.

    Wie gesagt, es handelt sich in meinem Fall um ein TT-System, das aber zufälligerweise über alte Rohrsysteme noch mit dem PEN im Haupthaus verbunden ist. Sollten diese metallischen Rohre später durch Kunststoffe ersetzt werden, muss das lokale TT-System auch für sich alleine gut genug geerdet sein. Deshalb hat man vor einigen Jahren, als es von klassischer Nullung auf TT mit RCD umgebaut wurde, einen neuen Banderder mit RE = 20 Ohm eingelegt. Sorry, dass ich immer wieder ausholen muss, die Verhältnisse sind kompliziert.

    Auf alle Fälle muss der FI bei einem Körperschluss im BHKW, egal ob der mehr oder weniger satt ist, innerhalb 200 ms abschalten.

    Nun zurück zur L/N - Problematik.
    Die von dir angegebene Zeit von 5 sec hatte ich irgendwie anders in Erinnerung. Auf alle Fälle länger bzw. in der Literatur überhaupt nicht definiert.
    Und wie hier schon ego1 und LED_Supplier geschrieben hatten, lässt sich die Zeit in sehr vielen Fällen der Praxis eh nicht festnageln.

    Angenommen eine Wechselstrom-Steckdose, vorgeschaltet B16A, Netzinnenwiderstand gemessen mit 1 Ohm. Ergäbe Ik von 230A.
    5x16A ergäbe 80A plus 50% wären dann 120A. Also alles bestens, wenn ein Gerät mit kurzer Anschlussleitung angestöpselt wird.

    So, nun kommt einer mit 50m Leitungsroller daher, dann würde es schon sehr böse ausschauen:
    Also Netzinnenwiderstand wäre dann etwa 2,2 Ohm, ergäbe einen Ik von nur noch 105A. Mit Meßfehlern eingerechnet, könnte der Strom im schlimmsten Fall auch nur noch 70 A betragen.
    Damit in die Kennlinie, ergäbe sogar mehr als 20 sec Abschaltzeit.

    Ich denke, dass eine solche Konstellation nicht an den Haaren herbeigezogen ist, sondern in der Praxis regelmäßig vorkommt?


    @s-p-s:
    Vielen Dank für den Tipp mit dem Fachbeitrag. Hätte ihn gerne gekauft. Leider klappte es mit dem Formular für die Bezahlung noch nicht. Mal sehen.
     
  17. #16 Pumukel, 07.05.2017
    Pumukel

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    So dann mal etwas zum Nachdenken : Eine Leitung ist gegen Überlast zu sichern. Das bedeutet die Leitung muss abgeschaltet werden, bevor sie sich unzulässig weit erwärmt. Richtig da sind keine Abschaltzeiten definiert. In aller Regel wird bei Überlast der Thermische Auslöser auslösen. Im Kurzschlussfall löst dagegen bei LS der magnetische Auslöser aus und der muss in definierter Abschaltzeit auslösen. Das kann er aber nur wenn der erforderliche Kurzschlussstrom auch fließen kann. Und hier sind wir wieder bei der Physik den je länger und je dünner eine Leitung ist umso höher wird ihr Widerstand. Es spielt aber keine Rolle ob dieser Strom nun zwischen L und N oder zwischen L und PE oder zwischen 2 L auftritt. Da der Kurzschlussfall auch eine Überlastung der Leitung darstellt ist eben auch zu Unterscheiden ob da Überlastschutz oder eben Kurzschlussschutz gefordert ist! Deswegen ja auch mein Hinweis Überlastschutz ist gegeben aber eben kein Kurzschlussschutz!
    Nebenbei ein FI schützt eine Leitung nur bei Erdschlüssen und nicht bei Kurzschlüssen! Im TT-Netz ist wegen zu hohem Widerstand zwischen L und PE nicht sichergestellt, das der nötige Kurzschlussstrom der zum Auslösen der Sicherung führen würde erreicht wird . Deshalb ist da der FI zwingend erforderlich.
     
    tancr gefällt das.
  18. ego1

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    Es ist doch Jacke wie Hose welcher Auslöser nun abschaltet. Das ganze muß halt nur vor eine beschädigung der Leitung geschehen. Und die Zeiten in denen das passiert sind nunmal nicht festgelegt, dürfen und können aber im verhältniss wesentlich höher als zum Schutz gegen zu hohe Berührungspannungen sein. Punkt.
     
  19. EBC41

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    Ja, das stimmt schon, es wäre sicher besser, wenn der magnetische Auslöser anspricht, weil es einfach schneller geht. Aber es funktioniert eben in der Praxis nicht immer. Schon deshalb nicht, weil man den Leuten nicht vorschreiben kann, wieviele Meter Verlängerung sie in eine Steckdose stöpseln.
    Man kann aber davon ausgehen, wenn die Überstrom-Abschalteinrichtung in Bezug zur verlegten Leitung richtig dimensioniert ist, dass der thermische Auslöser immer vor dem Erreichen einer unzulässigen Temperatur der Leitung abschaltet.

    Ein FI/RCD schützt die Leitung bei Erdschlüssen, schaltet somit auch bei Kurzschlüssen zwischen L und PE ab.
    Natürlich nicht bei Kurzschluss zwischen L/N oder L/L.



    Beim TT-System ist es doch so, dass die primäre Ursache der zu große Schleifenwiderstand ist, weil der Versorger am Querschnitt des PEN sparte (der ja dann nur noch ein N ist); oder ein langer Freileitungsausläufer zu einem abgelegenen Anwesen.
    Aber hier haben wir dann genau den besagten Fall: Der Versorger fordert ein TT-Netz am Hausanschluss, weil er die schnelle Kurzschlussabschaltung nicht garantieren kann/will.
    Wenn jetzt in der angeschlossenen Anlage (nach dem FI) ein Erdschluss, Körperschluss oder sonstiger Kurzschluss zum lokalen PE entsteht, muss der FI innerhalb von 200ms abschalten.

    Was passiert aber, wenn ein Schluss L/N entsteht, wie soll der magnetische Auslöser eines LS-Schalters jetzt abschalten. Die Schleife zurück über den EVU-N ist einfach zu hochohmig, sonst hätte man den ganzen Aufwand für ein TT-Netz nicht getrieben.
    Ich kenne Hausanschlüsse an langen Netzausläufern mit Zi = 1 Ohm. Der Abnehmer will Drehstrommotoren an CEE 5x32A betreiben, wie soll man das dann absichern? B-LS kannste vergessen. Also C - Automaten. Schaun wir mal, wie weit er mit 3xC20A kommt vor solchen Drehstromkreisen. Und mit diesem Wert bist Du nur mit 15% Sicherheit besser als der rechnerische Kurzschlussstrom. Von wegen 30% oder 50% Sicherheit. Dann müsste aber sein Motor 1m neben dem Hausanschluss stehen. In der Praxis braucht der aber noch 20..40m Zuleitung bis zur CEE32A und weitere 20m Gummischlauchleitung bis zu seiner Maschine. Da traue ich mich gar nicht mehr zu rechnen! An solchen Beispielen sieht man, dass die schnelle Abschaltung bei L/N Problematik ein absoluter Wunschtraum ist. Hauptsache, ein RCD sorgt für den Personenschutz.
     
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  21. #19 Leprechaun, 08.05.2017
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    Denkfehler!

    Es geht ausschließlich um zu hohe Berührspannungen und den Personenschutz!
    Es gibt auch im TN keine festgelegten Abschaltzeiten bei Kurzschluß!!!

    Gegenfrage:

    Was wäre, wenn Du einen TN- Ausläufer hättest?
    Sagen wir mal PEN = 0 Ohm, Außenleiter 2 Ohm. Wo bleibt da die "Kurzschluß-Schnellauslösung???


    Genau so ist es! Egal ob TN oder TT


    Gruß Leprechaun
     
  22. #20 Octavian1977, 09.05.2017
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    Jedes Netz fordert Abschaltzeiten für Kurz und Erdschlüsse.
    nämlich genau diese 0,2-0,4 in Endstromkreisen und 1-5s in Hauptstromkreisen.

    Die Wahl des VNB auf TT fällt dann, wenn er nicht garantieren kann, daß es zwischen PEN und dem örtlichen Erdpotential keinen gefährlichen Unterschied gibt.

    Das ergibt sich aufgrund des Widerstandes des PEN auf langer Strecke aber auch des Widerstandes zwischen Standpunkt und Anlagenerder über das Erdreich.

    Würde der Versorger ein anständiges TN-S Netz verlegen mit ZEP gäbe es das Problem nicht.
    Eine Vierpolige Einspeisung ist eigentlich schon lange nicht mehr Zeitgemäß.
     
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