Altbau neue Elektroinstallation - Kabel verlegen

Diskutiere Altbau neue Elektroinstallation - Kabel verlegen im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Morgen, ich habe bei der Flur Renovierung, in der Eigentumswohnung meiner Freundin, leider feststellen müssen, dass die...

  1. pikey

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    Guten Morgen,

    ich habe bei der Flur Renovierung, in der Eigentumswohnung meiner Freundin, leider feststellen müssen, dass die Elektroinstallation noch auf dem Stand von 1963 ist und nur teilweise erweitert wurde. Ein FI ist nachgerüstet, der Schutzleiter wurde aber nur unzureichend nachgerüstet (Küche, Bad). Das hat uns dazu veranlasst, die Elektroinstallation von einem Fachmann einmal komplett prüfen zu lassen. Dennoch plane ich derweil die neue Installation um diese gleich mit dem Elektriker zu besprechen. Ich möchte gern so viel wie Möglich vorbereiten und selber machen. Ich benötige vorab Hilfe zum Thema Wände schlitzen und Kabel verlegen. Die Kabel sollen nach DIN 18015-3 verlegt werden. Allerdings weisen die Wände der Wohnung , bis auf zwei Ausnahmen, nur knapp eine Wanddicke von 15cm auf. Nach DIN DIN 1053-1 kann ich bei dieser Wanddicke die Wände, ohne Nachweis, nicht horizontal schlitzen, wenn es sich dabei um tragende Wände handelt. Habe ich das richtig Verstanden?
    Um zu beantworten ob es sich um tragende Wände handelt müsste ich einen Statiker beauftragen oder einen anderen Plan entwickeln. Wie geht der Statiker bei der Beurteilung vor, was benötigt er an Unterlagen und wie viel kann so etwas kosten?
    Meine Idee war es ohne Statiker vorzugehen und die gesamte Verkabelung über die Decke unterputz zu verlegen Ich habe dazu in keiner der oben genannten DIN Normen eine konkrete Antwort finden können. Ist das zulässig?
    Gibt es andere Möglichkeiten um die Verkabelung sauber, korrekt und nicht sichtbar zu verlegen?
    Eine Sockelleite ist keine Alternative die ich in beracht ziehen möchte.

    Vielen Dank vorab. pikey
     
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  3. patois

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    Altherrenriege, habt acht ! Da wünscht sich "einer" einen "Persilschein". Ist das vielleicht :cool: !
     
  4. #3 Pumukel, 16.12.2018
    Pumukel

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    Du kennst den Unterschied zwischen Horizontal und Vertikal? Zudem wird da nur so tief wie Nötig und nicht so tief wie Möglich geschlitzt. Auch solltest du Überlegen ob Verlegung von NYM oder Verlegung von Einzeladern im Rohr.
    Weiter hole von Anfang an einen Elektriker vor Ort mit ins Boot der Kann dir sagen was wie und wo verlegt wird und was du in Eigenleistung wie machen kannst.
     
  5. karo28

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    Unterlagen wären Grundrisse und evtl. Baugenehmigung, Statik/Pruefstatik. Bei Eigentum auch an die "Besitzverhältnisse" denken. Dazu solltest du mal in einem Nachbarforum (expertenforum-bau z.B.) nachfragen, das sind dann eher bauspezifische Fragen, die Architekten oder Statiker besser beantworten können.

    Wie meinst du "über die Decke unterputz"? Unterhangdecke und Leitungen darueber bis Wandbereich führen und dann vertikal schlitzen? Oder über das darüberliegende Geschoss (also in dessen FuBo)? Das geht eigentlich nur bei Neubau. Oder Decke schlitzen / Fädelöffnungen erstellen (Holzbalkendecke) und Leitungen darin verlegen?!? (Decken sind ja ziemlich oft tragende und raumabschliessende Bauteile...)

    Wie wäre es mit der klassischen Verlegung, über Fussboden und vertikal zu den Anschlüssen?
     
  6. H&O

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    In der Regel werden tragende Wände nicht als 11,5er Mauerwerk ausgeführt.

    Ob man darin schlitzen kann, hängt wesentlich von der Art des Mauerwerks ab. In einer massiven Ziegel- oder Kalksandsteinwand hätte ich da keine Bedenken. Anders wäre es beim waagerechten Schlitzen von Hochlochziegeln, da dabei deren äußerer tragender Rand durchtrennt wird.

    Da dein Objekt Bj.1963 ist, hast du sicher noch keine geklebten Gips- oder KS-Wände, die nur dünn gespachtelt sind, sondern 11,5er Mauerwerk, das beidseitig 1,5-2cm dick verputzt ist. In diesem Fall gäbe es, -wenn dein Elektriker da mitzieht?- die Alternative nur auf Putztiefe zu schlitzen und darin Stegleitung NYIF-J zu verlegen. Diese wird, wegen der diffizieleren Verlegung nicht mehr gern verwendet, ist aber aktuell (außer in Feuchträumen) durchaus zulässig und in den Varianten 3- und 5-adrig 1,5 oder 2,5mm² für eine Standard-Installation durchaus ausreichend.

    Gruß H&O
     

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  7. #6 Strippe-HH, 16.12.2018
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    In meiner ETW Baujahr 1965 sind alle Innenwände 11,5cm in Kalksandstein-Bundesformat dazu beidseitig 1-1,5cm Mörtelputz.
    Das Auffräsen der Innenwände hatte ich bei waagerechten Schlitzen nur einseitig vorgenommen, mir auch eine Fuge gesucht und diese auf NYM-Tiefe aufgeschlitzt es verbleibt also eine Restwandstärke von 10,5cm+Putz was also kein Problem bedeutet.
    Bei den Außenwänden und Wohnungstrennwänden von 24cm und mehr da sind eh die meisten Leitung drinnen verlegt und die waagerechten Schlitze auch entsprechend ausgeführt aber eher in der Breite als in der Tiefe.
    Den Leitungsbestand was in den Betondecken eingeschüttet ist, den habe ich weiter verwendet.
    Und so sah es dann aus:
    IMG (640x414).jpg

    IMG_0001 (439x640).jpg IMG_0002 (526x640).jpg

    IMG_0003 (640x427).jpg
     
  8. #7 creativex, 16.12.2018
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    Was ich auch gerne mache ist die hohlrohre nicht in der Wand zu legen sondern im Boden das kann auch helfen
     
  9. #8 Pumukel, 16.12.2018
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    Hmm gibt es auch Vollrohre? Bisher dachte ich immer ein Rohr ist ein langes Loch mit etwas drumherum .
     
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  10. #9 Strippe-HH, 16.12.2018
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    Hallo, willst du in einem Altbau deswegen etwa die Böden herausreisen nur um deine Rohre zu verlegen?
     
  11. #10 creativex, 16.12.2018
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    Wenn man schon nen neuen Boden einziehen will ist es mit den Rohren im Fußboden einfacher.
     
  12. #11 creativex, 16.12.2018
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    Ach du bist ja heute witzig : D war heute in deinem Müsli zufällig ein CLown :D
     
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  13. #12 Pumukel, 16.12.2018
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    nee im Frühstück. Wenn ein Rohr nicht Hohl ist , dann ist es verstopft!
     
  14. Www

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    Naja - wenn ich so sehe, wie die Leitungen so in Neubauten legen, kann ich dir nur sagen: Er weiß es nicht!
     
  15. #14 Pumukel, 17.12.2018
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    naja ich bin auch kein " Gutachter" nur ein Elektriker mit 30 Jahren Berufserfahrung und einigen Zusatzqualifikationen. Im Gegensatz zu Dir habe ich schon einige Altbauten modernisiert und auch komplette Neubauten gemacht. Wenn ich schreibe Elektriker schon von Anfang an mit ins Boot nehmen hat das seinen Grund. Darüber warum der Elektriker vor Ort von Anfang an dabei sein soll kannst du ja mal Nachdenken.
     
  16. #15 Www, 17.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2018
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    Und ich habe bestimmt schon mehr Gebäudeinstallationen (nicht nur E-Ins) begutachtet und bemängelt, als du dir vorstellen kannst. Und dabei alle erdenklichen Installationsarten und Arbeitsweisen kennengelernt. Bei manchen sehe ich schon beim Betreten der Baustelle, welche Fachkräfte vor Ort waren, ohne das dort irgendwo ein Firmenschild steht.
    Wichtig bei der Auswahl der Handwerksfirmen ist, dass diese auch Altbau kann und am Besten darauf spezialisiert und mit den Materialeigenschaften vertraut ist. Das ist leider nicht immer selbstverständlich, dass die vor Ort arbeiten wissen was sie tun. Es sind schon so manche Altbauten kaputt saniert worden. Schäden zeigen sich ja auch nicht immer sofort, sondern evtl. erst nach Jahren.
    Nur leider geht es oft bei der Auswahl der Handwerksfirmen um den "Billigsten" und nicht um den "Der es kann". Und dann sind denn eben die Ergebnisse oft nicht fachgerecht oder so wie gewünscht. Oder es fehlt schlichtweg an ausreichend Geld, da die Leute immer wieder überrascht sind, dass eine fachgerechte Altbausanierung oft teurer kommt, als ein vergleichbarer Neubau.

    PS: Generell empfehle ich auch bei umfangreicheren Altbausanierungen, diesen durch einen baubegleitenden Sachverständigen begleiten zu lassen. Folgeschäden sind oft um das x-fache teurer, als dieser kostet - wird aber zu oft eingespart.
     
  17. #16 Pumukel, 17.12.2018
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    Das Laien viele Sachen nicht einschätzen können dürfte unbestritten sein und eine Firma die eine Altbausanierung macht bestellt garantiert keinen Sachverständigen (Dieser Begriff ist rechtlich nicht geschützt und ein vereidigter Sachverständiger ist um Längen teurer) Dafür sind sie selbst Sachverständig genug. Zudem wenn die Fachkraft vor Ort ist kann sie auch einschätzen Wie, Wo und Wietief bzw Wie Breit geschlitzt werden darf Bzw welche Möglichkeiten es gibt die nötigen Leitungen auch zu verlegen. Zudem kann dann auch die Fachgerechte Verlegung kontrolliert werden und Damit Mängel zu Vermeiden bzw gleich zu beseitigen. Es geht weiter mit der Evl Bereitstellung von Maschinen und Spezialwerkzeug bis hin zur letztendlichen Montage , Abnahme und in Betriebnahme. Nicht jeder Elektriker übernimmt die Verantwortung für eine Anlage die ein Laie erstellt hat!
    Das auch in unseren Reihen Pfuscher gibt bestreitet niemand. Aber werfe bitte nicht alle in einen Topf. Ja es soll auch Tüf-Abnehmer (Sachverständige) geben die nicht Sattelfest sind und Forderungen stellen die Weit weg von jeder Norm sind.
     
  18. #17 Strippe-HH, 17.12.2018
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    Ich hatte aber während meiner ganzen Berufszeit weitaus mehr Neubauten gemacht als Altbausanierungen.
    Was ich bei Altbauten oft gemacht hatte waren Modernisierungen nach Mieterwechsel wo die ganze Wohnung neu installiert wurde (Einzelmods).
    Oder auch Strangsanierungen wo in Wohnblöcke nur Küche, Bad und Flur modernisiert wurden.
    Aber wo ist der Unterschied, Schlitze müssen überall gemacht werden nur im Altbau hat man mehr Schutt, Dreck und Staub.
    Und etwas mehr Nachdenken muss man im Altbau auch, gerade was die Wände anbetrifft.
    Bei dünnen Schlackenwände, da kann man eben keine waagerechten Schlitze machen sondern sehen ob man die Leitungen nicht in die Decke verschwinden lässt wo sich oft unter den Schilfmatten ein Hohlraum befindet. IMG_0914 (615x640).jpg
    Zum Beispiel wie hier, kleine Löcher rein und durchfummeln es dauert zwar länger, aber die Wand wird nicht davon statisch beeinflusst.
     
  19. #18 Pumukel, 17.12.2018
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    Das ist auch eine Lösung, hat nur den Nachteil das die Decke dabei komplett saniert werden muss weil sie einfach wegen der Fädellöcher runter kommen kann auch nur teilweise. Deswegen sagte ich ja auch vor ORT anschauen und dann die entsprechenden Entscheidungen treffen.
    Diese Schlackenwände kenne ich zur Genüge und da bin ich beim Dosensetzen nicht nur einmal im Nachbarzimmer raus gekommen, weil da einfach der Rest der Wand ausbricht. Wer solch eine Wand versucht Quer zu schlitzen riskiert da das statische Versagen der Wand :oops:
     
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  21. #19 creativex, 17.12.2018
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    Wie gesagt

    Sind die Wände unbrauchbar ist der Boden eine gute alternative


    Schlitze in Estrich zu fräsen ist nicht so schwer und macht halt ein bisschen Dreck
     
  22. #20 Strippe-HH, 17.12.2018
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    @ Pumukel
    Das hatte ich schon öfters gemacht und es ist nichts herunter gekommen. Ich kenne diese Decken zur genüge. Unter dieser Reetschicht sind Holzbretter (Sparschalung) mit 60cm abstand unter die Balken genagelt worden. Und zugemacht werden die entstandenen Löcher mit Gips.
     
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