Altbau-Stromleitungen, bekomme Stromschlag am Geschirrspüler

[momccina]

Hallo zusammen,

zunächst muss ich sagen, dass vollkommener Laie bin was Strom angeht. Aber wenn ich einen gewischt bekomme, interessiert es mich schon woher es kommen kann.

Also... kurzgefasst: Ich wohne im Altbau und habe eine neue Spülmaschine gekauft. Habe diese an der separat abgesicherten Steckdose angeschlossen, bekomme aber immer einen gewischt, wenn ich ein Metallteil an der GS und eines anderen Geräts packe.
Ich hatte bissl rumgelesen und irgendwo stand, dass wenn Leitungen mit nur 2 Kabeln (Schwarz und Blau) verbaut sind und kein grün-gelbes dabei ist, das Problem auftreten kann.
Ist da was dran?
Und wenn ja, kann man am Sicherungskasten sehen, ob da nur 2 oder 3 Kabel in den Wänden verbaut sind?
Ich habe mal mein Sicherungskasten fotografiert und bitte um Hilfe.


Vielen Dank.


http://s9.postimg.org/n8d06ft9n/Sicherungskasten.jpg

 

[T.Paul]

Ja, da ist etwas dran - Die Netzform TN-C (2-adrig, "klassische Nullung") ist daher schon seit Jahrzehnten in Endstromkreisen für den Neubau nicht mehr Normkonform, weil im Fehlerfall Netzspannung am Gehäuse von Schutzklasse I Geräten anliegen kann.

In deinem Fall scheint ein Defekt an der Nullung vorzuliegen, ggf. in Kombination mit unzureichendem Schutzpotentialausgleich. Die Anlage ist (teilweise) stillzulegen (Es besteht Gefahr eines Stromschlages, von dem man nicht mehr wieder aufsteht!) und instand zu setzen.

Grundsätzlich darf eine korrekt errichtete Anlage (instand gesetzt) weiter betrieben werden, aber die Modernisierung ist aus Gründen der Sicherheit empfehlenswert.

Desweiteren ist festzustellen, dass der nachgerüstete Stromkreis (vermutlich E-Herd) mit dem 3-poligen LSS falsch ausgeführt wurde - mangels Phasenverschiebung besteht hier (abhängig vom Anschluss des E-Herdes an der Anschlussdose) durch Überlast des Neutralleiters BRANDGEFAHR!

Auch die Mischinstallation TN-C und TN-S ist innerhalb des Verteilers schon falsch ausgeführt worden, es besteht grundsätzlich auch an dem anderen Stromkreis (links, vermutlich alles an Licht und Steckdosen) Stromschlaggefahr!

Wer auch immer da zuletzt dran war, beauftrage jemand anderen, derjenige hatte keinen Plan von Schutzmaßnahmen!

Es gibt dann noch andere Details, die an dm Verteiler falsch ausgeführt wurden - einiges ist nur optischer Natur, manches Normwidrig ohne gravierenden Einfluss auf die Sicherheit - insgesamt eine recht schlechte Ausführung. natürlich ist man mit Geld verschwenderischer, dass man nicht selber ausgeben muss, aber ich würde Dir anraten, ein Angebot zur kompletten Modernisierung der Anlage inkl. dem Verteiler einzuholen sofern es sich um dein Eigentum handelt.

 

[momccina]

Ja, da ist etwas dran - Die Netzform TN-C (2-adrig, "klassische Nullung") ist daher schon seit Jahrzehnten in Endstromkreisen für den Neubau nicht mehr Normkonform, weil im Fehlerfall Netzspannung am Gehäuse von Schutzklasse I Geräten anliegen kann.

In deinem Fall scheint ein Defekt an der Nullung vorzuliegen, ggf. in Kombination mit unzureichendem Schutzpotentialausgleich. Die Anlage ist (teilweise) stillzulegen (Es besteht Gefahr eines Stromschlages, von dem man nicht mehr wieder aufsteht!) und instand zu setzen.

Grundsätzlich darf eine korrekt errichtete Anlage (instand gesetzt) weiter betrieben werden, aber die Modernisierung ist aus Gründen der Sicherheit empfehlenswert.

Desweiteren ist festzustellen, dass der nachgerüstete Stromkreis (vermutlich E-Herd) mit dem 3-poligen LSS falsch ausgeführt wurde - mangels Phasenverschiebung besteht hier (abhängig vom Anschluss des E-Herdes an der Anschlussdose) durch Überlast des Neutralleiters BRANDGEFAHR!

Auch die Mischinstallation TN-C und TN-S ist innerhalb des Verteilers schon falsch ausgeführt worden, es besteht grundsätzlich an jedem Stromkreis Stromschlaggefahr!

Wer auch immer da zuletzt dran war, beauftrage jemand anderen, derjenige hatte keinen Plan von Schutzmaßnahmen!

Es gibt dann noch andere Details, die an dm Verteiler falsch ausgeführt wurden - einiges ist nur optischer Natur, manches Normwidrig ohne gravierenden Einfluss auf die Sicherheit - insgesamt eine recht schlechte Ausführung. natürlich ist man mit Geld verschwenderischer, dass man nicht selber ausgeben muss, aber ich würde Dir anraten, ein Angebot zur kompletten Modernisierung der Anlage inkl. dem Verteiler einzuholen sofern es sich um dein Eigentum handelt.

Ich bin Mieter... und bevor ich an den Vermieter herantrete, wollte ich wissen was das Problem sein kann, um es ihm zu erklären.

Bei Fachbegriffen zu Strom (ich weiß nicht mal was der Unterschied zwischen Spannung und Stromstärke, Watt oder Volt ist) schaltet mein Gehirn aus

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind laut Stromkasten nur 2-adrige Kabel verlegt und mein Geschirrspüler braucht wahrscheinlich 3-adrig?
Und es sind auch andere Sachen (Brandgefahr/Stromschlaggefahr) im Stromkasten nicht in Ordnung? So kann ich das meinem Vermieter erklären?

Danke nochmal

 

[Max60]

Wie wärs wenn du es dem Vermieter so erklärst:

"Du, ich kriege immer einen Schlag am Geschirrspüler. Schicke bitte einen Elektriker vorbei, da herrscht Lebensgefahr."?

Ansonsten könntest Du auch sagen:

"Unter Umständen liegt irgendwo in der Anlage eine Unterbrechnung des PEN-Leiters vor welcher dazu führt dass an meinem Geschirrspüler eine gefährliche Berührungsspannung anliegt. Bitte schicke einen Elektriker vorbei, da herrscht Lebensgefahr."

 

[Moorkate]

Das Teil ist Murks und wurde (wahrscheinlich in den 90er) fehlerhaft ausgeführt erneuert.

Der Vermieter muss eine EFK vorbeisenden, der sich das anschaut. Das schreit eher nach einer Komplettsanierung einschließlich neuer Zuleitungen zu den Steckdosen/ Lichtschaltern.

Leider kommt es immer wieder vor, dass zweiardrige Geräte-Zuleitungen wegen dem Dreck und Aufwand nicht ausgetauscht werden.

mfG

 

[T.Paul]

Grundsätzlich ist es nicht im geringsten deine Aufgabe den Fehler zu finden, noch zu erklären - die Auswirkung (Stromschlag) ist das einzige, was zur Veranlassung einer Überprüfung und Instandsetzung ausreichen sollte. Du könntest jetzt bestenfalls ergänzen, dass andere "Elektriker" (Elektrofachkräfte) kein gutes Wort zum "Sicherungskasten" (Stromkreisverteiler) verloren haben, dort würden auch andere Dinge nicht i.O. sein. Quasi der Wink mit dem Zaunpfahl, dass der beauftragte sich auch sonst mal umschauen soll ... Und dann hilft für Dich als Laie nur beten, dass der beauftragte soweit kundig und mündig ist, die anderen Fehler zu erkennen und deren Behebung bis hin zur kompletten Modernisierung durchzusetzen. Denn gemacht wird, was beauftragt (und bezahlt) wird, und das entscheidet der Auftraggeber.

 

[momccina]

Vielen vielen Dank an alle... ich werde das an meinen Vermieter weitergeben.
Für mich ging es darum, die Sache selbst zu verstehen. Vorher war auch 4 Jahre lang ein Geschirrspüler angeschlossen (älteres Gerät) und da ist das Problem nicht aufgetreten bzw. ist mir nicht aufgefallen.
Kann sowas vom Geschirrspülertyp abhängig sein? Bzw. sind neue Geräte stromtechnisch anders angelegt?

 

[T.Paul]

Ja, es kann von Gerät zu Gerät unterschiedlich sein - Das hat aber nicht zwangsläufig mit Neu/Alt zu tun.

 

[ego1]

Warum besitzt den der Verteiler keine Abdeckung?
Oder hast du selber da die Adern des unzulässig so angeschloßenen Herdabgangs hervorgebogen?

 

[momccina]

Die Abdeckung habe ich abgenommen, um das Foto machen zu können und die 5 Adern vom Herd habe ich so nach vorne geholt, damit die anderen Adern besser zu sehen sind auf dem Foto.

 

[momccina]

Also... ein Elektriker bzw. Hausmeister war da und hat an der Steckdose vom GS ein kurzes Stück Ader von dem mittleren Anschluss in der Steckdose zur blauen Ader überbrückt. Somit ist das Problem mit dem Stromschlag nicht mehr da.
Kann man das so machen? Wenn ich irgendwas mit Überbrückung höre, denke ich da wird was gemacht, was nicht sein sollte.

 

[werner_1]

Nein, das kann man nicht so machen!
Wenn jetzt irgendwo im Stromkreis der N unterbrochen wird, steht der GS unter Spannung (230V).

 

[momccina]

Nein, das kann man nicht so machen!
Wenn jetzt irgendwo im Stromkreis der N unterbrochen wird, steht der GS unter Spannung (230V).

Hmmm tolle Wurst. Der Vermieter wird sicherlich nicht die Wände aufreißen wollen für Tausende von Euros.

Wie wird das denn sonst gemacht? Ich bin bestimmt nicht der einzige mit Altbau und 2adrigen Kabeln und Geschirrspüler. Das muss ja sicher angeschlossen werden.

 

[T.Paul]

da waren wir wieder beim beten. Denn zum einen ist die Nullung so falsch herum ausgeführt worden, zum anderen ist es im Verteiler immer noch am falschen Leiter angeklemmt und an den weiteren Risiken wurde nichts geändert ...

Man kann eine solche Anlage mit den Einschränkungen, die sie technisch mitbringt, weiter betreiben - Aber dazu müsste Sie erst einmal richtig aufgebaut werden und das ist hier nicht der Fall. Typischer Fall von Ahnungslosigkeit.

In einer klassischen Nullung gilt, wie sonst auch immer, Schutz vor Funktion - der ankommende Nulleiter (der in deinem Fall kein Nulleiter ist), gehört erst an den Schutzleiterkontakt und dann zum Pol der Steckdose gebrückt, nicht anders herum - bricht die Brücke ist die Schutzfunktion noch gegeben, das Gerät fällt aber aus. Bei der von Dir genannten Variante funktioniert das Gerät noch, ohne dass die Schutzfunktion verfügbar ist -> Müll! Und das völlig unsinnigerweise, weil zumindest es so anzuschließen echt kein Akt ist, wenn man die Steckdose eh rausgeschraubt hat ...

Das passiert, wenn man kein fachlich qualifiziertes Personal an so ein Problem ansetzt! Wahrscheinlich war es der selbe, der auch den Herd so angeschlossen hat - völlig Gedankenlos.

 

[Octavian1977]

Der Her ist das in dem Kasten einzige einigermaßen richtig angeschlossene.

Da die Zuleitung schon ein TN-S Netz aufweist können hier eigentlich keine klassisch genullten Stromkreise angeschlossen werden. Dies ist hier aber erfolgt.
(siehe Stromkreise die nur aus grauen und schwarzen Adern bestehen).
Bei der Erneuerung der Zuleitung und des Kastens hätte zumindest für das Bad ein FI nachgerüstet werden müssen, auch dies ist im TN-C nicht fachgerecht machbar.

 

[Octavian1977]

Halt!
Beim Anschluß des Herdstromkreises ist ein weiterer gravierender Fehler gebaut.
Alle Drei Sicherungen laufen auf einer Phase und erzeugen somit eine Überlastung des Neutralleiters, hier besteht akute Brandgefahr!!!

 

[wirbelstrom]

Altbau, 2Adern

Hallo,
in meinem Altbau (Görlitz) wurde in jeder Steckdosen der Null-Leiter mit dem Kontakt für Erde-Schutzleiter verbunden. Da war ich auch erstmal erstaunt. Ist aber normale Praxis.
Bestandsschutz erlaubt das.
Bis erneuert wird könnte das helfen.

Gruß wirbelstrom

 

[werner_1]

Re: Altbau, 2Adern

...Ist aber normale Praxis.
Bestandsschutz erlaubt das.
Bis erneuert wird könnte das helfen.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. :roll:

Was würdest du denn sagen, wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst und der Mechaniker flickt die defekte Bremsleitung mit mit einem Stück Wasserschlauch und 2 Schlauchklemmen? "Bis das Auto zum TÜV muss könnte das helfen."

 

[wirbelstrom]

Re: Altbau, 2Adern

...Ist aber normale Praxis.
Bestandsschutz erlaubt das.
Bis erneuert wird könnte das helfen.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. :roll:

Was würdest du denn sagen, wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst und der Mechaniker flickt die defekte Bremsleitung mit mit einem Stück Wasserschlauch und 2 Schlauchklemmen? "Bis das Auto zum TÜV muss könnte das helfen."

Das ist einfach gängige Praxis. Durchschleifen NUll auf Schutzerde. In dem Fall hat der Hausmeister,( habe das erst später gelesen), das Problem genau so behoben.Nicht optimal aber funktioniert und ist technisch erlaubt und einfach angesagt wenn man die Wände nicht aufklopfen will..
wirbelstrom

 

[patois]

:roll:

Aber hallo, "wirbelstrom", was bist du denn von Beruf, dass du in E-Technik so vollkommen ahnungslos bist?

"Bestandschutz" gibt es als Rechtsbegriff nur für dein altes Gemäuer,

aber dieser Begriff greift nicht im elektrotechnischen Bereich.

und zweitens ist total falsch

... Durchschleifen NUll auf Schutzerde.

wenn schon das gemacht werden soll dann bitte

"Durchschleifen Schutzerde auf Null"

FAZIT: MURKS in höchster Potenz, was dieser Hausmeister gemacht hat.

und laßt es euch gesagt sein: damit ist das Problem nicht behoben, wie "wirbelstrom" zu scherzen beliebt.

Mit Gefahren scherzt man nicht.

Was manche Zeitgenossen so für gut befinden :roll: ... :roll: ... :roll:

Patois