Austauschpflicht für Sicherungskasten und Kosten

[thecookie17]

Die 1,13 und 1,45 gelten aber nur für aktuelle LS und nicht für die veralteten, da ist I2 1,75 ! und bei H bis 10 A sogar 1,9 . Zum Vergleich ein B (C) (D)16 lässt für 60 min 16A * 1,45 = 23,2 A zu und der H16 16 *1,75 = 28 A
Die aktuellen Tabellen sind aber mit 1,45 berechnet und nicht mit 1,75 ! Um den gleichen Schutz zu erreichen musst du deine 23,2 A : 1,75 teilen . Das ergibt 13 A In für H Automat und nicht 16 A !

Wenn die Verlegeart 19,5A Dauerstrom hergibt und man dann mit dem Überlastverhalten des B Automaten rechnet passt das doch mit den 28A bzw dem I2 von 1,75x des H Automaten.

 

[Murdoc]

@eFuchsi
Schau doch mal in #84.
Ich denke wir rechnen so ziemlich gleich.

Statt Ströme würde ich aber eher Faktoren für gL und L angeben (Denke H ist gleich):
=< 4A : 2,1*In
6A=<In=<10A : 1,9*In
16A=<In=<25A : 1,75*In
35A=<In=<63A : 1,6*In

Sind wir uns denn auch einig das bei entsprechender Zuordnung keine Gefahr resultiert?

 

[Pumukel]

@thecookie17 Grob gesagt stimmt die Aussage, du kannst eine Leitung immer schwächer absichern aber meist wurden die Leitungen bis an die Kotzgrenze ausgereizt und sogar darüber .

 

[Murdoc]

@Pumukel

@thecookie17 Grob gesagt stimmt die Aussage, du kannst eine Leitung immer schwächer absichern aber meist wurden die Leitungen bis an die Kotzgrenze ausgereizt und sogar darüber .

Oder anders gesagt:
Es wurde falsch abgesichert.
Damit liegt der Fehler aber beim Handwerk und nicht bei der Charakteristik!

 

[Pumukel]

Nein schau dir doch mal die Tabellen richtig an, In angegeben mit 15,5 A wird mit B16 Abgesichert . Durchaus laut Norm abgedeckt nur eben übersichert.

 

[Murdoc]

@Octavian1977

Nicht ganz auch ein Kurzschluß zwischen L und N ist entsprechend schnell ab zu schalten,

Wie schnell denn ?

Die Auslösung des H Automaten bei geringeren Einschaltströmen ist nicht praktikabel und nervig und bringt dagegen eine kaum erhebliche zusätzliche Sicherheit,

Nervig klingt für mich nach Komfort. Ich kenne eigentlich den Grundsatz "Schutz vor Funktion".
Lass uns doch mal teil haben:
Warum ist die Abschaltung bei schon geringeren Strömen kein wesentlicher Gewinn bei der Sicherheit?

die zu langsame Auslösung bei längerer Überlast aber ein ernstes Problem.

Fachlich richtige Auslegung voraus gesetzt:
Worin besteht das ernsthafte Problem?

 

[Octavian1977]

maximale Abschaltzeit nach VDE 5s (1s für TT Netze)
Allerdings ist diese lange Zeit als sehr bedenklich zu betrachten da ein Kurzschluß in 5s(1s) erhebliche Schäden verursacht.

Die verspätete Auslösung bei Überlast ergibt die Gefahr der Brandentstehung durch diese Überlast.
Kurzschlüsse sollten so schnell wie möglich abgeschaltet werden, die 0,1s welche die Automaten bei entsprechendem Strom erreichen, sind eine durchaus erstrebenswerte Zeit um Schäden aus zu schließen.

 

[Murdoc]

maximale Abschaltzeit nach VDE 5s (1s für TT Netze)

Das stammt doch aus der VDE 0100-410.
Titel: Errichten von Niederspannungsanlagen – Teil 4-41: Schutzmaßnahmen – Schutz gegen elektrischen Schlag

Leitungsschutz ist aber mit "Schutz gegen elektrischen Schlag" nicht gleich zu setzen.

Sonst bräuchte man keine VDE 0100-430.
Titel: Errichten von Niederspannungsanlagen –Teil 4-43: Schutzmaßnahmen –Schutz bei Überstrom

Allerdings ist diese lange Zeit als sehr bedenklich zu betrachten da ein Kurzschluß in 5s(1s) erhebliche Schäden verursacht.

Natürlich verursachen Kurzschlüsse eine Abnutzung der Leitung. Als erhebliche Schäden kann man das aber nicht bezeichnen. Da ist uns durch die Norm schon zu viel "Puffer" vorgeben.
Übrigens ist der Bezug zur Zeit fehl am Platz. Leitungsschäden kann man bei Kurzschlüssen unabhängig von der Kurzschlusszeit haben.

Die verspätete Auslösung bei Überlast ergibt die Gefahr der Brandentstehung durch diese Überlast.

Bei fachlich korrekter Zuordnung besteht keine verspätete Auslösung. Somit auch keine Brandgefahr.

Kurzschlüsse sollten so schnell wie möglich abgeschaltet werden

Ich formuliere: Kurzschlüsse [müssen] so weit notwendig abgeschaltet werden.

die 0,1s welche die Automaten bei entsprechendem Strom erreichen, sind eine durchaus erstrebenswerte Zeit um Schäden aus zu schließen.

Gedanklich bist du da viel zu sehr bei der Zeit.
Nur weil eine Abschaltung in einer kurzen Zeit (Schnellauslöser) erfolgt ist überhaupt nicht klar ob die Beanspruchung der Leitung außerhalb der normativen Grenzwerte liegt.

Im übrigen versuchst du dich um die Fragen aus #166 mehr oder minder zu drücken!

 

[karo28]

Natürlich verursachen Kurzschlüsse eine Abnutzung der Leitung. Als erhebliche Schäden kann man das aber nicht bezeichnen.
...
Leitungsschäden kann man bei Kurzschlüssen unabhängig von der Kurzschlusszeit haben.

Also was denn nun, schädigen Kurzschlüsse eine Leitung, ein bisschen, viel, garnicht, vielleicht etwas...?

Ich formuliere: Kurzschlüsse [müssen] so weit notwendig abgeschaltet werden.

Ich kenne jetzt nicht wirklich viele Beispiele, bei dem man einem Kurzschluss L-N nicht abschalten muss.

 

[eFuchsi]

Ich kenne jetzt nicht wirklich viele Beispiele, bei dem man einem Kurzschluss L-N nicht abschalten muss.

Aber ich kenne Fälle, wo das (aus welchem Grund auch immer) nicht passiert.

Freistehendes Haus in Vollbrand. Ich Gruppenkommandant Tanklöschfahrzeug. Freileitungständer fällt irgendwann vom Dach, und die 4 Seile hängen über die Straße. Als der Energieversorger endlich eintrifft, und die 4 Leitungen beim nächsten Masten kappte, meinte er, dass trotz Überkreuzungen der Kabel 2 Aussenleiter weiterhin bespannt waren.

PS: etwas OT, aber ich wollte es mal erzählen.

 

[Octavian1977]

@Murdoc natürlich stammt die Tabelle der Abschaltzeiten aus der 410 nur beziehen sich alle anderen Normen die Abschaltzeiten verlangen auf diese Tabelle.
so auch die 430.

 

[Murdoc]

@karo28
Mir ging es doch vor allem um die unbelegten Behauptungen von Octavian1977 die für mich logisch keinen Sinn ergeben.
(OT gibt es eigenlich eine elegante Möglichkeit für Zitate mit Zitaten? )
↑
Natürlich verursachen Kurzschlüsse eine Abnutzung der Leitung. Als erhebliche Schäden kann man das aber nicht bezeichnen.
...
Leitungsschäden kann man bei Kurzschlüssen unabhängig von der Kurzschlusszeit haben.
Also was denn nun, schädigen Kurzschlüsse eine Leitung, ein bisschen, viel, garnicht, vielleicht etwas...?

Kurzschlüss nutzen die Leitung ab. Betriebsströme aber auch.
Kurzschlüsse wegen der erhöhten Temperaturen natürlich mehr.

Ich wollte auf die angegebenen Zeiten und auf das "erheblich" hinaus.
Wären die Schäden wirklich erheblich müssten wir in der Konsequenz die Leitungen nach wenigen Kurzschlüssen wechseln.

Tatsächlich habe ich mir schon mal die Arrhenius-Gleichung zur Brust genommen.
Eine neue PVC-Leitung hält bei 160°C am Leiter immer noch gut 2,5Tage.
Vor diesem Hintergrund gehe ich halt nicht von einer erheblichen Schädigung durch einzelne Kurzschlüsse aus.

Umgekehrt kann man auch Betriebsmittel und Anlagen konstruieren wo Kurzschlüsse normal sind (Schweisgeräte als Beispiel).
Auch hier kommt es zu keiner erheblichen Schädigung.

Nun noch zu
"Leitungsschäden kann man bei Kurzschlüssen unabhängig von der Kurzschlusszeit haben."

Das widerspricht dem nicht.
Ich wollte auf den mit dem prospektiven Kurzschlussstrom steigenden I²t hinaus.
Octavian1977 schreibt ja immer so als würde die schnelle Auslösung den Leitungsschutz garantieren.
Dies ist ganz deutlich nicht der Fall.

@eFuchsi ,
ist in Deutschland tatsächlich nicht gefordert (VDE 0100-430 434.3).

 

[Murdoc]

@Octavian1977

@Murdoc natürlich stammt die Tabelle der Abschaltzeiten aus der 410 nur beziehen sich alle anderen Normen die Abschaltzeiten verlangen auf diese Tabelle.
so auch die 430.

1)
Welche Normen verlangen Abschaltzeiten?
2)
Beim besten Willen kann ich das in der VDE 0100-430 nicht finden.
Gib mir doch mal den Abschnitt den du meinst.

 

[PeterVDK]

kurz Offtopic...

(OT gibt es eigenlich eine elegante Möglichkeit für Zitate mit Zitaten? )

Nein, das ist bewusst so in der Forensoftware implementiert. Das verhindert endlose Zitatketten, die die Lesbarkeit, aber vorallem die schnelle Auffindung des Ursprungs fast völlig aushebeln. Ein Zitat ist ja immer mit dem Link der zitierten Stelle versehen (kleiner roter Pfeil), um schnell dort hinzuspringen und den Zusammenhang zu erkennen. Würde nur das erste Ztitat verlinkt, würde ggf. unzählig drauf folgende zitierten Zitate (was für zwei Worte ) erst mühsam heraus gesucht werden.

Deswegen ist das zitieren in einem Zitat absolut ätzend (sorry @werner_1 ), weil man darauf nicht mehr mittels Zitat reagieren kann. Wenn dann der zitierte nichtmal per @ direkt angesprochen wird, kommen immer mal wieder Unstimmingkeiten auf, weil der Schreibling auf einen Beitrag antwortet, der 10 Beiträge vorher gemacht wurde und mit denen dazwischen nix zu tun hat. Irgendwer versteht das auf sich bezogen, und schwupps ist die Diskussion da (Grüße gehen raus an unseren vielschreibenden Mod @Octavian1977 , der vor dem Zitieren wohl da eine sehr tiefgreifende Angst hat, oder einfach keine Zeit...wer weiß das schon )

Deswegen sollte man stets mit Zitat äussern, wenn man spezifisch etwas schreiben will, oder den Angesprochenen mittels @ namenlich ansprechen. In einer Unterhaltung im wahren Leben schaut man in der Regel ja auch denjenigen an, mit dem man sich unterhält und nicht in die entgegengesetzte Richtung

Mit der Netiquette ist es halt auch wie mit den Verkehrsregeln, wenn sich alle dran halten passieren weniger Unfälle

so, und nun wieder

BTT

 

[Octavian1977]

Ein Kurzschlußstrom schädigt die Leitung durch die entstehende Temperatur.
Da diese Zeitabhängig ist ergibt sich keine Schädigung der Leitung wenn diese schnell genug abgeschaltet wird.
Schutzelemente sind so aus zu wählen, daß sie bei Kurzschluß diese Temperatur begrenzen.

 

[Murdoc]

@Octavian1977 ,
ich wiederhole mich jetzt:

@Murdoc natürlich stammt die Tabelle der Abschaltzeiten aus der 410 nur beziehen sich alle anderen Normen die Abschaltzeiten verlangen auf diese Tabelle.
so auch die 430.

1)
Welche Normen verlangen Abschaltzeiten?
2)
Beim besten Willen kann ich das in der VDE 0100-430 nicht finden.
Gib mir doch mal den Abschnitt den du meinst.

 

[ego1]

Da kannst du lange drauf warten, diese Diskussion taucht hier halbjährlich auf!

 

[Murdoc]

@ego1
ist mir leider bekannt. Deswegen ärgere ich mich ja auch alle halbe Jahre darüber.

Man muss es auch mal vor dem Hintergrund der Gäste des Forum sehen.
Ich gehe jetzt mal davon aus das die sich ein Stück weit informieren möchten.
Für die ist es ja gar nicht möglich diese wiederholte Desinformation zu erkennen.
Das wird dann noch in alle Winde verstreut.
Ein unschöner Zustand.
Ereilt uns am Ende des Tages wie ein Bumerang.

 

[karo28]

Natürlich verursachen Kurzschlüsse eine Abnutzung der Leitung. Als erhebliche Schäden kann man das aber nicht bezeichnen.

An der Kurzschlussstelle ist mit einer erheblichen Schädigung der Leitung zu rechnen...

Kurzschlüss nutzen die Leitung ab. Betriebsströme aber auch.

Die "Abnutzung der Leitung durch Betriebsströme" klingt interessant. Wie muss ich mir das vorstellen...werden Kupferadern im Laufe der Zeit duenner bis zur Auflösung?

 

[Octavian1977]

Nunja in sofern hat er Recht, daß die Alterung des Kunststoffes maßgeblich mit dessen Temperatur zusammen hängt und die Temperatur ist ja nun mal auch abhängig von der Belastung.
Innerhalb der normalen Betriebsparameter wird man da aber nur einen geringen Unterschied feststellen können.