Erneuerung Zählerschrank + UV - Verlegung PE

Diskutiere Erneuerung Zählerschrank + UV - Verlegung PE im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Forum, kurz zu mir, bin gelernter Elektroniker für Geräte und Systeme, bei Hausinstallation fehlen mir hier und da die Erfahrungswerte /...

  1. Eloix

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    Hallo Forum,

    kurz zu mir, bin gelernter Elektroniker für Geräte und Systeme, bei Hausinstallation fehlen mir hier und da die Erfahrungswerte / Vorschriften da dies nicht Schwerpunkt der Ausbildung war. Daher freue ich mich hier auf regen Austausch.

    Vorhaben: neue Küche. Es gab bisher eine Hauptverteilung in meinem Flur, Haus von 1993. Da ich dort aber nicht mehr Leitungstechnisch hin komme ohne mehrere Wände zu zerstören habe ich im HWR (Raum nebenan) einen neuen Zählerschrank neben dem HAK installiert. Klingt erst mal nach Wahnsinn, wegen Steuerung für Rollläden etc. bot sich das in einem an.

    Problem/Frage: PEN ist hier im HAK nicht aufgeteilt. Vom HAK geht ein 4x10 (sw,br,bl,grün-gelb) zur noch-Hauptverteilung/ Schiene unterm Zähler. PE wurde von der PAS als 1x10 einzeln direkt auf die PE Schiene auf der Sicherungsseite geführt. Bedeutet für mich das der PEN also bisher in der HV aufgeteilt wurde.

    Sind meine Gedanken insoweit korrekt :
    - Die derzeitige HV soll nun zur UV werden. Kann das 4x10 und der 1x10 bleiben ? Meiner Ansicht nach muss dort nur die PEN Brücke raus

    - PEN nun direkt im HAK aufteilen, 1x10 zur PAS und die HV mit 5x10 anschließen.

    - Zuleitung zur „neuen UV“ muss nicht erneuert werden, PE kann auch zukünftig einzeln/ getrennt verlaufen (wenn wohl auch nicht optimal, ggf. Muss der gr-ge blau markiert wetden)

    -> Zähler/ Änderung an der Anlage wird natürlich über Installateur gemeldet

    Danke euch für eure Ideen und Anregungen
     
  2. #2 werner_1, 29.08.2021
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Hallo,
    aus meiner Sicht so OK. Es werden aber noch Aufschreie kommen, dass das 4x10 zu ersetzen ist, wegen falscher Farbe.
    Ob ein 5x10 ab HAS ausreichend ist, kann man pauschal nicht sagen; die Leitung muss für 63A ausgelegt werden.
     
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  3. #3 Octavian1977, 29.08.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Aus meiner Sicht nicht.
    Wenn Du die PEN Brücke in den HAK versetzen willst, ist ab HAK eine 5adrige Leitung zu ziehen.
    10mm² wäre zudem auch nach den meisten TAB nicht zulässig, hier wäre mindestens 16mm² zu wählen.

    Alternativ lässt Du die Trennung im Zählerschrank und sorgst für eine isolierte Verlegung des PEN, bis zu dieser Trennstelle.
    Eine Verbindung zur Erdungsschiene und PA darf also erst am PE erfolgen.

    Schutzleiter sind innerhalb der Leitung mit zu führen, eine getrennte Verlegung war mal eine Zeitlang im TT Netz eine Unart die man Gott sei dank wieder aufgegeben hat.
     
  4. Eloix

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    Danke für die schnellen Antworten.

    Ich mich muss insoweit korrigieren das die bestehenden Zuleitung doch 4x16 und nicht 4x10 ist.

    In Verbindung mit euren Antworten besteht meiner Auffassung nach also grundsätzlich schon die Möglichkeit die Anlage wie geplant umzubauen, auch wenn’s nicht der Idealfall ist.


    Bedeutet also sowohl UV als auch HV werden weiterhin mit PEN versorgt ( Alte HV wird zur UV und somit mittels NeoZ Block an die neue HV geklemmt) und der einzeln gelegte PE mit korrektem Querschnitt wird ohne weitere Brücken etc. ausschließlich mit der PE Schiene im Schrank (Sicherungsbereich) und der PAS verbunden?

    Der neue Schrank hat ja 5 Sammelschienen. Ich dürfte ja dann den PE ankommend von der PAS doch bestimmt auch dort anschließen solange ich keine Brücke zum PEN reinlege?

    Grüße
     
  5. #5 Octavian1977, 29.08.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Meine Alternative ist nur für den Weg vom HAK bis zum Zähler praktikabel.

    spätestens ab den Anschlußklemmen des Zählerschrankes unten ist der PEN auf zu trennen, denn ab da ist eine Isolierte Führung gar nicht mehr möglich.

    Spätestens für den Unterverteiler danach ist eine neue 5 adrige Leitung zu ziehen.
    als zeitweiliges Provisorium lässt sich, sofern am UV kein Drehstromverbraucher oder Herd angeschlossen ist das vorhandene Kabel auf zwei Phasen N, PE umklemmen.
     
  6. Zulu

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    Lass es so wie es ist und fahr Deine Unterverteilungen 5 Adrig an .
    Noch etwas der PEN ist mit den Außenleitern zu führen, auch wenn er da nur als N genutzt wird. Den PE darfst du getrennt. führen. Die PEN-Stützung darf auch in der HV erfolgen. Bis dahin ist und bleibt er PEN!.
    PEN und PE gehen im unterem Anschlussraum auf die PEN-Schiene und von der gehen N und PE getrennt als N und PE weiter. Im TN-C-S-Netz soll der PEN so früh als Möglich getrennt werden . Trotzdem bleibt das ein TN-C-S-netz. So lange auch nur ein PE von diesem Abzweigt bleibt der PEN ein PEN.
     
  7. Zulu

    Zulu

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    Nur noch zum Nachdenken . Du kannst an jedem Ort von einem PEN beliebig viele PE und beliebig viele N abzweigen aber auch den PEN weiterführen !
     
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  8. #8 Zulu, 29.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 29.08.2021
    Zulu

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    Und genau diese Aussage ist falsch den der PEN ist zuerst Schutzleiter und in zweiter Linie N . Deshalb muss der PEN mit den Außenleitern geführt werden . Der PE darf dagegen auch getrennt geführt werden. Aber solche Feinheiten sind dem Herrn @ Octavian 1977 unbekannt .
    PE in N geändert .
     
  9. #9 Carsten1972, 29.08.2021
    Carsten1972

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    Da hast du einen Flüchtigkeitsfehler gemacht - du meinst bestimmt "in zweiter Linie N".

    Nun, der N muss aus EMV-Gründen zusammen mit den Außenleitern geführt werden und ein PE muss in jeder Leitung mitgeführt werden.
    Daraus ergibt sich die Konsequenz, dass die gg-Ader in der 4 x 16mm² zwingend der PEN bleiben muss, während die separate grüngelbe Ader der (zusätzliche) PE werden wird.

    Um zu verhindern, dass Betriebsströme über den PE fließen, darf dieser PE in der Verteilung nicht mit dem PEN verbunden werden.
    In einem fünfpoligen Sammelschienensystem würde ich wohl den ankommenden PEN sauber als PEN beschriften und auf die N-Schiene auflegen, während der PE auf die PE-Schiene kommt.
    Die andere Variante wäre, den ankommenden PEN ("wie es sich gehört") auf die PE-Schiene (also die unterste Sammelschiene) zu legen und von dort die blaue Brücke auf die oberste, also die N-Schiene zu machen. Der separate PE-Leiter kann dann nicht im Sammelschienensystem angeschlossen werden, sondern müsste auf die PE Klemmleiste gelegt werden. Zudem müsste der Nachwelt klargemacht werden, dass die PE-Sammelschiene nicht für Schutzleiter in den Endstromkreisen zu benutzen ist.

    Ich befürchte, dass nur die untere Variante normgerecht ist, obwohl unübersichtlicher und mit einer vermeidbaren zusätzlichen Klemmstelle verbunden ist.
     
  10. Zulu

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    Danke für den Hinweis PE in N geändert .
    Nein der PEN wird in der HV auf die PEN-Schiene aufgelegt und da wird auch der PE von der HES aufgelegt . Ab der PEN-Schiene gehen dann PEN , N und PE weg .
    Alternative ist die Umstellung des TN-C-Netzes auf ein Lokales TT-Netz . Somit wird der PEN des Netzes als reiner N genutzt.
    PEN -Stützung entfällt .
     
  11. EBC41

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    Die getrennte Verlegung des PE im TT-Netz, (an Stellen, die noch keinen RCD - Schutz haben), ist keine Unart, sondern sicherheitstechnisch absolut richtig. Obwohl das heute leider in den Normen anders gesehen wird. Ich halte die gemeinsame Verlegung des PE in einem Leitungsmantel mit den Außenleitern an solchen Stellen für ein verantwortungsloses Sicherheitsrisiko. Ich frage mich schon, wenn einerseits heutzutage so sehr auf Sicherheit geachtet wird, durch welche Motivation die Normgremien auf so einen Unfug gekommen sind?

    Aber ok, ich schweife ab, hier in diesem Thread haben wir ja ein TN-Netz.
     
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  12. Eloix

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    Hallo,

    danke für die vielen Infos und Meinungen.

    Ich glaube es ist noch nicht klar genug was das eigentliche Problem ist. Vom HAK geht ein 20m langes 4x16 an die derzeitige HV. Ein einzelner PE 1x16 geht von der PAS direkt auf die PE Sammelschiene im Sicherungsbereich. Von dort gibt es eine Verbindung zum Klemmblock vor dem Zähler auf den PEN. Bedeutet für mich das dort bisher die Aufteilung stattfindet.

    Nun wird eine neue HV direkt am HAK errichtet. Da ich das bisherige 20m 4x16 nicht tauschen kann will ich das die bestehende Installation so weit wie möglich bestehen bleiben kann mit der Änderung das die bisherige HV zur UV wird. Der Zähler zieht somit in die neue Anlage um, die bis dato existente HV wird durch Absicherung mit NeoZ Abgang in der neuen HV als UV umgewidmet.

    Da in der alten HV nach wie vor ein PEN ankommen muss kann ich diesen nicht vorher aufteilen. Somit müsste meine Annahme doch richtig sein das die neue HV eigentlich aufgebaut wird wie die alte , also mit getrennt verlegtem PE direkt von der PAS auf die PE Sammelschiene im Schrank? (Wie gesagt , ich weiß es ist nicht neuster Standard )

    Grüße
     
  13. patois

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    :D ... Für Meinungen musst du dich nicht bedanken, denn die bringen dich nicht weiter, sondern verwirren dich nur noch mehr !
     
  14. Zulu

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    Du hast da einen gewaltigen Denkfehler.
    Ab Hak führst du den PEN und den PE zur neuen HV . Der PEN wird direkt am HAK gestützt .
    Den PEN kannst du dann auch Weiterführen zur alten HV . Also HAK >>>> L1,L2, L3, PE und PEN !
    Neue HV wird also mit L1, L2, L3,(PE)N und PE versorgt . Die alte HV mit L1,L2, L3 ,(PE)N und PE. Da in der 4 Adrigen Leitung noch immer ein PEN vorhanden ist, von dem nur der N verwendet wird bist du Normenkomform .
    Dein PEN geht in der Neuen HV auf die N-Schiene und von da weiter als PEN auf die N -Schiene der neuen UV .
    Damit das sauber bleibt werden in jeder UV 6 Hauptableitungsklemmen gesetzt und zwar L1, L2, L3 , N , PE und PEN klemme ! Wobei in der neuen HV da die Verbindung vom PEN zum N geklemmt wird und auch in der neuen Verteilung die Verbindung vom PEN zum N . Es gibt also nur eine Einzige Verbindung zwischen PEN und PE im HAK !
    Dein PEN führt also nur die Betriebsströme und der PE die Fehlerströme. Trotzdem bleibt der PEN ein PEN !
     
  15. #15 werner_1, 29.08.2021
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    Oh, Pumuckel ist wieder da a la Zulu?
     
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  16. #16 Strippe-HH, 29.08.2021
    Strippe-HH

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    Geht doch gar nicht wenn im System die Anmeldedaten verglichen werden mit E.Mail und so
     
  17. Eloix

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    …Ich bin wohl zu neu um die Beiden letzten Einträge verstehen zu können.

    Also ich Steig immer noch nicht ganz durch. Wenn ich, wie du schreibst , den PEN schon im HAK mit der PAS verbinde gibt es doch keinen PEN mehr zum weiter führen ? Er ist doch dann rein vom Verständnis her schon „aufgetrennt“ und darf dann nicht mehr zusammengeführt werden. Oder gilt das erst ab bzw hinter dem FI?

    Das mit den Klemmen verstehe ich insoweit ich halt schauen muss das ich den PEN in beide Verteilungen bekomme. Ich kann auf der Sammelschiene ja nicht in PE und N trennen und im oberen anschlussraum so tun als wäre es noch PEN? Ebenfalls kann ich die Zuleitung der neuen UV ja nicht direkt auf der Sammelschiene abgreifen da dies ja vor dem Zähler ist.

    Bedeutet also im oberen Anschlussraum auf 6 Klemmen erweitern L1,L2,L3,PEN, PE auflegen, dann zur alten HV und einmal nach rechts in den Sicherungsbereich zur N-Schiene. Der PE und der PEN Klemmstein werden gebrückt und im PE Block der einzeln geführte PE von der PAS angeschlossen. Somit hätte ich doch alles was ich brauche ?
     
  18. Zulu

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    Nein von einem PEN können beliebig viele PE und oder N abzweigen. Von einer Aufteilung spricht man erst wen der PEN in PE und N aufgetrennt wird.
    Bei dir zweigt im HAK vom PEN nur ein PE ab . Genauso ist das dann auch in deiner neuen UV da zweigt vom PEN nur ein N ab . Du nutzt von dem PEN in beiden Fällen nur den N . Trotzdem bleibt das ein PEN . Das sieht anders aus wenn du den PEN im Hak trennst denn dann hast du ab diesem Punkt einen N und einen PE .
    Als Beispiel nimm einen RCD bis zum RCD hast du einen PEN und nur der N wird durch den RCD getrennt . Deshalb hast du vor dem RCD ein TN-C-S-Netz das da aufgeteilt wird zum TN-S-Netz nach dem RCD .
    Aus diesem Grund spricht man ja auch bei der Auftrennung des PEN im HAK von einem TN-S-Netz ab Hak obwohl es immer noch ein TN-C-S-Netz ist . Bis zum HAK TN-C-Netz ab Hak TN-S-Netz .
     
  19. Zulu

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    Nein du hast da L1 , L2, L3, N , PE und PEN -Klemme
    Im Hak zweigt von deinem PEN schon der PE ab und erst in der neuen Verteilung zweigt vom PEN der N ab .
    Genauso sieht das dann in der alten Verteilung aus ! Unter dem Strich führt der PEN also nur Betriebsströme und der PE die Fehlerströme .
    Dein PE hat mit dem PEN nur eine einzige Verbindung und zwar im HAK am PEN !
     
  20. #20 Octavian1977, 29.08.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Genau so erhält man das was man vermeiden will, eine verPENnte Installation.

    Ist für eine ordentliche Stromversorgung und Störungsfreie Anlage zwingend erforderlich eben nicht beliebig viele N und PE an diversen Stellen eines hirnlos weitergeführten PEN ab zu zweigen, sondern diese Aufteilung auf NUR eine Stelle zu beschränken.

    Ansonsten kann man sich hier jeden Umbau sparen.
     
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Erneuerung Zählerschrank + UV - Verlegung PE

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