FI hinter LSS

[Nicker]

Hallo nochmal,

heute stehe ich vor ein em neuen Problem, das ich vorher in meinem jugendlichen Eifer gar nicht bedacht hatte:

Ich muss doch den Null-Leiter ebenfalls getrennt führen - also Extraleitung aus dem abgesicherten Bereich zum FI führen...blöd, ist absolut nicht drin, alles zu und dicht und frisch renoviert.

Folgendes habe ich gemacht und bin natürlich voll auf die Fre..e gefallen: FI reingebaut, den Abgang des alten LSS an den Eingang des FI angeklemmt, den Abgang des FI an die Leitung zum Bad geklemmt, alles wunderbar...nur, was zum Henker mache ich mit dem Null? Zum Null der Verteilung gebrückt und schon fliegt er sofort raus...logisch;-)

Null aus dem Verteilerkasten an den Eingang des FI, klar, aber woher nehme ich den Null für den Abgang des FI (also Badbereich)?

Hat da jemand ne Lösung parat? Oder geht das NUR mit komplett neuem Null-Leiter aus dem abgesicherten Bereich?

Gruss Nicker

 

[Ferrit]

Moin,
ja du musst den Neutralleiter ab dem RCD separat ins Bad führen. Sollte es nach dem RCD noch einmal eine Verbindung mit einem anderen Neutralleiter oder einer Schutzerde geben, fliegt der RCD raus.
Solltest du den Neutralleiter vom Bad aus einer anderen Zuleitung geholt haben, könntest du evtl. auch diese Leitung über den RCD absichern. Dann müsste der RCD halt vor die beiden Sicherungen.

 

[Nicker]

Hallo und danke,

ja, so hab ich es in grauer Vorzeit mal gelernt...
Es gibt also keine Möglichkeit, einen RCD in einer solchen Konstellation zu betreiben?

Der Bereich, den ich via RCD absichern will/muss, ist eine gemeinsame Zuleitung zum Bereich Bad/Diele/Schlafzimmer. Die Zuleitung (also L) kann ich in der Verteilung identifizieren, logisch, leider habe ich aber keinen Zugriff auf den N dieses Bereiches, da die Leitungen in Wand und Decke irgendwo unter Putz verschwinden.
Und Verteilerdosen kann ich auch nicht finden...bis auf die eine im Bad, ab der ich "neu" installiert habe (3x Steckdose, 2x neuer Schalter für Licht, 1x Rolladenantrieb).
Ich müsste also ab da zumindest den Null komplett neu Richtung Hausverteilung ziehen - was mir nicht möglich ist, ohne wieder _alles_ komplett aufzureissen, über eine Strecke von etwa 15-20m, Wand und Decke.
Oh Grauen und Entsetzen, nene, definitiv nicht:-(

Hmm, was tun, gibt es keine andere zulässige Möglichkeit?

Gruss vom frustrierten Nicker

 

[OEmer]

Hm, irgendwie blicke ich da nicht so recht durch...
Wie viele Adern gehen denn aus der Verteilung in Richtung Bad? ist ein PE vorhanden?
Mal am besten mal einen groben Plan mit Anzahl der Adern, damit man sich ein Bild machen kann.

 

[Nicker]

Hallo OEmer,

ist nicht so einfach zu beantworten:

Ich habe hier im Hausverteiler einen LSS, der Bad, Schlafzimmer und Diele absichert. Hier wollte ich einen RCD nachschalten, um die Pflichtabsicherung BAD mittels FI zu machen.
Leider sehe ich aber ausserhalb des Zählerkastens mit den LSS nichts - ausser ich kloppe die Wände auf und treffe zufällig auf eine Verteilerdose oder eine Leitung, die UP gelegt ist.
Das Haus ist Bj 1968 aber bereits komplett durchgängig geerdet (also 3 Leiter).

Da das Bad neu gefliest wird/wurde, habe ich gleich einige neue Steckdosen und Schalter installiert, bevor die Fliesenleger losgelegt haben. Und muss eben jetzt einen RCD vorsehen.

Die Verteilerdose IM BAD habe ich gefunden - woher die Leitung kommt, (direkt aus dem Zählerkasten oder über Umwege), weiss ich nicht.
Vermutlich aber ist zumindest der Null irgendwo auf der 20m-Strecke noch mehrfach woanders hin verbunden, wie früher eben üblich.

Somit habe ich das Problem, dass ich im Hausverteiler eine Nullschiene habe, auf die gut 12 Null-Leiter aufgeklemmt sind. Und ich denjenigen, der ausschliesslich für den genannten Bereich zuständig ist, NIE finden werde...
ich kann das ganze jetzt im Ausschlussprinzip testen, aber es gibt sicher ne Menge Verknüpfungen des Null in alle anderen Bereiche. Somit wird das ein elend steiniger Weg, der wahrscheinlich im Endeffekt nutzlos ist.

Was tue ich armer Tor? Wirklich die Wände aufmeisseln und nachsehen? Die Lösung des UP-FI in ner Leerdose fürs Bad habe ich Esel cancelt, da ich ja die glorreiche Idee des 2. Verteilerkastens hatte - und den Null verpennt habe. Und nu ist alles gekachelt und dicht, die Jungs waren schneller als gedacht;-)

Gruss Nicker

 

[OEmer]

Naja, die Neutralleiter unterschiedlicher Stromkreise sollten eigentlich unterwegs nicht mehr miteinander verbunden sein, auch nicht bei antiken Installationen.

Da hilft nur alle Sicherungen raus, im Bad L und N Brücken, und dann die Neutralleiter abklemmen und gegen die Badleitung durchpiepsen. Bei 12 Adern sollte das eigentlich in ein paar Minuten erledigt sein.

 

[Nicker]

danke für den Tipp, OEmer.

Sollte, ja, aber es gibt einige Stromkreise, die nicht lange abgeschaltet werden dürfen (Aquariumheizung, "antiker" Gefrierschrank, automatische Rolladenantriebe mit Pufferbatterie etc). Wenn das allerdigs in einigen Minuten erledigt ist, lässt sich das sicher machen. Aber alleine das abfummeln der Leitungen in dem alten Hausverteiler wird seine Zeit dauern, man kommt einfach nirgendwo vernünftig dran, ohne Sorge um Leib und Leben haben zu müssen.

Ich hab mir heute früh auch schon überlegt, kurzzuschliessen und durchzupiepsen, hatte aber die Sorge, dass Querverbindungen bei dem Alter des Hauses nicht ausbleiben werden.
Mir wird aber, ausser neu ziehen, wohl nichts anderes über bleiben.

Ich kann nur hoffen, dass (bedingt durch Fummeleien des Vorbesitzers) wirklich die Kreise komplett getrennt sind - ich brauche nur mal auf den Dachboden gehen und ich weiss schon, was ich als nächstes ganz dringend machen muss;-)

Gruss und Dank vom Nicker

 

[Hemapri]

Noch mal ganz von vorn. Du hast hinter des LSS einen FI angebracht. Der Außenleiter vom LSS geht in den FI und von dort weiter zum Stromkreis. Dann schreibst du dauernd von Nullleitern. Weiterhin, dass die Leitung dreiadrig ist. Was ist es nun eigentlich für eine Netzform? Bei dreiadrigen Leitungen dürfte es überhaupt keinen Nullleiter geben. Es muß ein Außenleiter, ein Neutralleiter und ein Schutzleiter vorhanden sein. Neutral- und Schutzleiter, welche zum jeweiligen Stromkreis gehören, sollten ersichtlich sein. Kann man am Verteiler nicht eine gemeinsame Leitung ausmachen, in der die drei zusammenkommen?
Und auch, wenn das nicht ersichtlich ist, lässt sich die betreffende N und PE-Ader schnell ausprüfen. Da reicht ein simpler Durchgangsprüfer.

MfG, Hemapri

 

[kawa]

Hallo Nicker,

ich denke, du hast deine elektrische Grenze erreicht.
Wenn du gar nicht weiterkommst, baue den FI wieder aus und setze eine FI-Steckdose im Bad ein.

Gruß Kawa

 

[Nicker]

@Hemapri

Ja, soweit es die Installation betrifft, LSS auf FI und vom FI auf Aussenleiter Bad/Schlafzimmer/Diele.

Sorry, dass ich hier, für einige vielleicht missverständlich, von einem Null-Leiter spreche, natürlich meine ich den Neutralleiter.
Das Netz weist Aussenleiter, Neutralleiter und Schutzleiter auf.

Im Zählerkasten kann man leider kein Kabel mit 3 zusammengehörigen Adern erkennen, die Leiter kommen einzeln rein und das derart dicht gepackt, dass auch kein weiteres wühlen und stochern hilft.
Den Aussenleiter war auch nicht das Problem, der LSS
war ja erkenntlich. Leider aber der zugehörige Neutralleiter nicht.

Das mit dem Durchgangsprüfer hatten wir schon (Dank nochmals an OEmer), ich müsste dafür alles stromlos machen, im Bad Aussen- und Neutralleiter verbinden und jeden der ankommenden Neutralleiter im Zählerkasten gegen den entsprechenden Aussenleiter piepsen. Und warum das nicht ganz so simpel ist, habe ich doch versucht zu erläutern - ich müsste dafür alle Automaten abschalten, einen Neutralleiter nach dem anderen abklemmen und mich dabei auch noch fürchterlich beeilen;-)
Ausserdem befürchte ich, dass der entsprechende Neutralleiter durch Basteleien des Vorbesitzers wer weiss wohin noch geschliffen wurde. Da nützt mir dann auch kein Durchgangsprüfer mehr.

Zudem arbeite ich nicht gerne in einer "heissen" Kiste, dieser elende alte Zählerkasten ist packevoll und extrem eng aufgebaut - die Schiene mit den Neutralleitern ist recht tief drin angebracht, deren Schrauben schlecht erreichbar - da hau ich schnell mal versehentlich an eine stromführende Stelle...

@kawa

ja, ich werde, sollte ich die LSS nicht für mindestens ne halbe Stunde abschalten können, wohl wirklich den UP-FI einsetzen müssen, aber nicht die Steckdosenlösung, sondern den für Leerdosen von Busch-Jaeger. Auch wenn mich die Fliesenleger erschlagen;-)
Blöderweise kostet der satte 140 Euronen, der 2-polige RCD hat mich gerade mal 30 gekostet. Und steckt bereits in der Unterverteilung im Keller, wo er auch bleiben sollte.
Und meine elektrische Grenze ist noch lange nicht erreicht, vielleicht aber die des Hauses;-)Ich habe vor etwa 20 Jahren mal den ENAE gebaut, nur seit der Zeit fast keine Praxis mehr. Daher meine Fragen.

Ich habe auch bereits überlegt, ob das Budget noch einen Elektromeister hergibt, der sich der Sache annimmt. Ich denke aber leider nicht.

Ich versuche die nächsten Tage mal die Piepslösung, danke nochmals an alle,
Gruss vom Nicker

PS: Mit "Zählerkasten" und "Hausverteilung" oder einfach nur "Verteilung" ist übrigens ein und die selbe Kiste gemeint, die eben, wo der Zähler und die ganzen Automaten drin sitzen. Bevor jemand fragt;-)

 

[Hemapri]

Im Zählerkasten kann man leider kein Kabel mit 3 zusammengehörigen Adern erkennen, die Leiter kommen einzeln rein und das derart dicht gepackt, dass auch kein weiteres wühlen und stochern hilft.

Ganz großer Mist. Was andere kann man dazu nicht sagen.

Ausserdem befürchte ich, dass der entsprechende Neutralleiter durch Basteleien des Vorbesitzers wer weiss wohin noch geschliffen wurde. Da nützt mir dann auch kein Durchgangsprüfer mehr.

Aus welchem vernünftigen Grund heraus sollte er das machen? Wenn er irgendwo was abgegriffen hat, dann würde das doch den Außenleiter ebenso betreffen.

Zudem arbeite ich nicht gerne in einer "heissen" Kiste, dieser elende alte Zählerkasten ist packevoll und extrem eng aufgebaut - die Schiene mit den Neutralleitern ist recht tief drin angebracht, deren Schrauben schlecht erreichbar - da hau ich schnell mal versehentlich an eine stromführende Stelle...

:shock: Soll das heißen, du schaltest die Anlage, an welcher du arbeitest, nicht spannungsfrei.

MfG

 

[Nicker]

Zitat:
Aus welchem vernünftigen Grund heraus sollte er das machen? Wenn er irgendwo was abgegriffen hat, dann würde das doch den Außenleiter ebenso betreffen.

nein, warum? Wenn der gute Mann einen neuen Automaten gesetzt hat, ne neue Leitung gezogen hat und sich vor Ort mit auf einen der vorhandenen Neutralleiter in einer der Verteilerdosen geklemmt hat, kann der wer weiss wohin geschliffen sein...;-)
Ich sagte ja schon, ich brauche mir nur mal den Dachboden ansehen, kreuz und quer grösstenteils 2-adrig flexibel gezogen, wer weiss, was mich da alles noch erwartet:-(

Und nein, ich schalte sie nicht spannungsfrei, da ich keinen Handschuh etc für die Sicherungspatronen habe (bitte das Alter der Anlage bedenken, hat sich was mit Hauptschalter...).
Ich werde sicherlich alle Automaten für die Piepserei abschalten, mehr ist aber nicht drin.

Gruss Nicker

 

[Hemapri]

[/quote]Und nein, ich schalte sie nicht spannungsfrei, da ich keinen Handschuh etc für die Sicherungspatronen habe (bitte das Alter der Anlage bedenken, hat sich was mit Hauptschalter...).
[/quote]

Jede, auch die älteste Anlage läßt sich spannungsfrei schalten. Gibt es am Zähler keine Hauptsicherung?

MfG

 

[Nicker]

Jede, auch die älteste Anlage läßt sich spannungsfrei schalten. Gibt es am Zähler keine Hauptsicherung?

ich sagte, ich habe keinen Handschuh zum entfernen der Patronen.
Es sind, glaube ich, ein NH-Handschuh, Schutzvisier und Gummimatte dafür vorgeschrieben.
Sonst ist nix. Im Zählerkasten gibt es keine Haupsicherungen und auch keinen Hauptschalter wie heute üblich.

Damit ist der Fall für mich erledigt und eine Fachfirma macht den Rest. Der FI liegt bereits, die Anschlussleitungen ebenfalls, den Anschluss machen die dann.

Gruss Nicker

 

[wolli1982]

lass lieber den fachmann ran

es gibt mess geräte die auch die leitung rausfinden können wenn spannung drauf ist! Aber ich meine das es bei den neutalleiter probleme geben müste weil ja alle mit einander verbunden sind!

Einfachste lösung Fi (jetzt als RCD Bezeichnet) Raus und gegen einen Haupt RCD ausgetauscht der dann das gesamte haus absichert dann must du nicht die wände auf kloppen!

 

[eneub]

zentraler FI vor alles?

 

[didy]

Abzweigdosen-FI? Noch nie gehört.

Aber "Fliesenleger werden dich erschlagen" - eine Abzweigdose darf eh nicht zugefliest werden. Lösbare Klemmstellen müssen zugänglich bleiben.

FI für Alles wäre zwar ne gute Überlegung.
Aber wenn tatsächlich ein N für teilweise zig Stromkreise verwendet wurde, ist das eh gefährlich, da der N dann sehr schnell überlastet werden kann (im zweifelsfall 32A auf 1,5mm²....). Kabelbrand lässt grüßen.

-> Sollte so oder so erneuert werden!

Gruß
Didi

 

[OEmer]

Abzweigdosen-FI? Noch nie gehört.

War mir auch neu, gibt es aber tatsächlich:
http://www.busch-jaeger.de/09/9_1_3_2_1-09.html