FI löst nicht aus
Diskutiere FI löst nicht aus im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo,
in meiner neuen Wohnung wurde die Elektrik neu gemacht bzw. erweitert. Ich hab gerade mit meinem Duspol mal einige Steckdosen überprüft...
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karo28
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Nein.
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ego1
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Kommt denn morgen derjenige der diesen Müll fabriziert hat, oder ein richtiger Elektriker?
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Carsten1972
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Mir stockt das Herz... Du hast nur Wechselstrom und dieser Voll***** von "Elektriker" hat da einen 3poligen 20A-Leitungsschutzschalter verbaut!
20A Absicherung muss man für eine 5x2,5mm² im Einzelfall betrachten, oft ist das OK (wobei "normale" Herde in aller Regel mit 3 x 16A auskommen).
Aber doch nie und nimmer dreimal mit dem selben Außenleiter!!! (Bitte beliebig viele Ausrufungszeichen hinzufügen)
Du hast da theoretisch 60A "Absicherung" für den Neutralleiter. In der Praxis hat der E-Herd bei Volllast 11kW, das sind dann "nur" 48A auf dem Neutralleiter.
Phasenverschiebung gibt es nur bei verschiedenen Phasen, bei der selben Phase addieren sich die Ströme aller Außenleiter "hart" zum Rückstrom auf dem N.
Ich weiß nicht, ob dir das klar ist: Auf Grund der Phasenverschiebung addieren sich 16A auf L1, 16A auf L2 und 16A auf L3 vektoriell zu insgesamt 0A auf dem N.
(Bei ohmschen Lasten ohne nennenswerte Anteile von Oberwellen)
Bei Wechselstrom zeigen alle Stromvektoren in die selbe Richtung, addieren sich also dann auf 48A.
Das lernt man in der Ausbildung. Das wird einem nochmal beim Meisterlehrgang gesagt. Und wer Abi hat, dem ist das sowieso klar, wenn er nicht alles zur Vektorrechnung vergessen hat.
werner_1
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Die funktionieren mit der völlig überlasteten Leitung.
Es macht nicht nur Sinn, auf Drehstrom umzustellen, sondern ist bei Neuanschluss eines Gerätes >4,6kW sogar Vorschrift. Nur bei Drehstrom kann die Leitung ausreichend sein.
C
Carsten1972
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Reden wir mal über die Norm: Nein, darf man nicht. Der Blaue muss Neutralleiter sein und kein anderer als der Blaue darf Neutralleiter sein.
Reden wir mal aus der Sicht eines normenblinden Physikers: Zwei Adern aufgedoppelt als L, zwei Adern aufgedoppelt als N, das wäre dann stärker belastbar als jeweils nur eine einfache Ader als N oder L.
Aber selbst wenn es erlaubt wäre, dürfte man nicht doppelt so stark absichern.
Gerade bei wohnungstypischen kurzen Leitungslängen (mit sehr kleinem Widerstand) können bereits geringste Unterschiede beim Kontaktwiderstand zu stark ungleichmäßiger Belastung der beiden paralellen Adern führen.
Zudem hat man bei konformer Beaufschlagung der Leitung mit Wechselstrom genau zwei belastete Adern, etwa braun und blau.
Bei der Aufdoppelung hat man vier belastete Adern, daraus resultiert eine eingeschränkte Belastbarkeit je Ader, weil sich die Leiter gegenseitig aufheizen.
Was ich schon gesehen habe:
5 x 2,5mm² NYM-J, unter Putz und ohne Bündelung keine 10m zum Herd führend, braun und blau aufgedoppelt als N, schwarz und grau aufgedoppelt als L, abgesichert mit einem (einpoligen) Leitungsschutzschalter 20A B. Hier war das Aufdoppeln unnötig, senkt natürlich trotzdem Spannungsfall und Erwämung der Leitung.
Rein physikalisch OK, denn auch ohne Verdoppelung wären 20A Absicherung richtig gewesen und man wollte etwas Gutes tun.
Es bleibt aber verboten und ich habe es auch geändert, denn so eine Belegung ist vewirrend und gehört sich nicht.
Wir haben also eine Installation mit Brandgefahr, mit nicht selektiv angeordneter Hintereinanderschaltung von FI-Schaltern, mit katastrophaler Verdrahtung, mit über den FI geschalteten PEN zu in "klassischer Nullung" verbliebenen Steckdosen (unter anderem im Bad!), ...
Was kommt denn da sonst noch?
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Carsten1972
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Ich kenne Kollegen, die finden an "dreipoligem LSS 16A für 5x1,5mm² mit Wechselstrom" nichts Besonderes. Schade.
Www
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Doch - wird häufiger so gemacht, wenn eine Altanlage schon mal auf Drehstrom vorbereitet wird, deswegen auch 20A LSS für den Herd, damit dieser beim reinen Wechselstrombezug noch nutzbar bleibt. Die anderen beiden abgesicherten Phasen müssen spannungslos sein, sonst besteht eine N-Überlastung. Dieser 3er LSS müsste auch neben andern Drehstromkreisen separat angeklemmt sein, Bein den normalen Stromkreisen wird denn bei einer Umstellung einfach die Phasenschiene von 1Pol auf 3Pol gewechselt. beim vorhandenen FI müssten auch zwei Phasen spannungslos sein, genauso am Hauptschalter etc.
Ob solche Vorbereitung für die Zukunft sinnvoll ist, bleibt fraglich, da sich die Anforderungen ständig steigen und ob der Austausch der Phasenschiene eine Erneuerungspflicht nach sich zieht ein Streitthema. Notfalls läuft denn die Drehstromanlage etwas unsymmetrisch aufgeteilt unverändert weiter. In einem MFH kann der Ele ja - wenn er pfiffig genug ist - diese Aufteilung auf das Gesamtobjekt vorwegnehmen.
@otr0815 Eine Umstellung auf Drehstrom wäre technisch gesehen, wenn Drehstrom bis Zähler liegt, mit dem Austausch des Zählers oft schon erledigt. Nur bei den Kosten würde ich da genauer nachfragen, denn so manche Versorger lassen sich dann die irgendwann erfolge Umstellung auf Drehstrom (Meist als von Ober- auf Erdleitung gewechselt wurde) fürstlich bezahlen, dass es quasi einem Neuanschluss preislich nahe kommt. Dann wird die vor Jahren erfolgte Umstellung mit abgerechnet.
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ego1
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Toll. Und wie kommt der dann in die Wohnung wenn da nur zwei Drähte liegen???
otr0815
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otr0815
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@Carsten1972 u. @Www: Danke für die Erklärung, warum ein gebrückter L1 auf L2 u. L3 anscheinend ne schlechte Idee ist. Hab gerade noch mal gemessen, es liegen auf allen (L1, L2 u. L3) 230V an und ich kann zwischen denen einen Durchgang messen - scheint also sicher gebrückt zu sein. Werde dann mal beim Stromanbieter nachfragen, ob sie es auf Wechselstrom umstellen können. Wenn ich mich richtig erinnere, kommen wohl schon die drei Adern hoch, sonst könnte man sie wahrscheinlich auch (wie bereits das Internetkabel) durch den stillgelegten Schornstein ziehen. Im Keller des Mehrfamilienhauses hier gibt es allerdings keinen einzigen Zähler mit Drehstrom. Ich frage nachher mal beim Anbieter / Versorger nach, ob das möglich wäre.
leerbua
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Drehstrom
leerbua
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Es ist explizit nicht unzulässig.
otr0815
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Eine Verständnisfrage hätte ich noch: Davon mal abgesehen dass da anscheinend ne Menge falsch im UV angeschlossen wurde, war ja die eigentliche Frage warum der vorgeschaltete FI nicht auslöst.
Wenn ich das richtig verstehe, wurde - warum auch immer (bzw. der Grund leuchtet mir noch nicht so richtig ein) - der PE / Schutzleiter mit dem N / Neutralleiter verbunden. Daher gibt es keinen Fehlerstrom auf N wenn ich mit dem Duspol zwischen L u. PE eine Last gebe, es verhält sich also als würde ich zwischen L u. N eine Last geben u. der FI löst daher nicht aus. Wenn ich jetzt aber die Phase L anfassen würde, würde der Strom durch mich in die Erde fließen u. der FI trotzdem auslösen. Wenn Phase an Metallgehäuse kommt, gäbe es einen Kurzschluss zwischen L u. PE u. der LS fliegt raus. Diese Variante nennt man PEN und sie hat sicherheitstechnisch einige Nachteile, anscheinend vorwiegend wenn eins der Kabel beschädigt ist. Verstehe ich das so richtig?
Könnte ich dann den vorgeschalteten "Haupt-FI" testen, indem ich den Duspol mit der Phase der Steckdose verbinde u. die andere Seite mit der Erde, also z.B. der Arbeitsplatte in der Küche (u. die Last rauf gebe), oder ist das keine gute Idee? Müsste dann nicht auch der FI rausfliegen?
Wenn ich das richtig verstehe, wurde - warum auch immer (bzw. der Grund leuchtet mir noch nicht so richtig ein) - der PE / Schutzleiter mit dem N / Neutralleiter verbunden. Daher gibt es keinen Fehlerstrom auf N wenn ich mit dem Duspol zwischen L u. PE eine Last gebe, es verhält sich also als würde ich zwischen L u. N eine Last geben u. der FI löst daher nicht aus. Wenn ich jetzt aber die Phase L anfassen würde, würde der Strom durch mich in die Erde fließen u. der FI trotzdem auslösen. Wenn Phase an Metallgehäuse kommt, gäbe es einen Kurzschluss zwischen L u. PE u. der LS fliegt raus. Diese Variante nennt man PEN und sie hat sicherheitstechnisch einige Nachteile, anscheinend vorwiegend wenn eins der Kabel beschädigt ist. Verstehe ich das so richtig?
Könnte ich dann den vorgeschalteten "Haupt-FI" testen, indem ich den Duspol mit der Phase der Steckdose verbinde u. die andere Seite mit der Erde, also z.B. der Arbeitsplatte in der Küche (u. die Last rauf gebe), oder ist das keine gute Idee? Müsste dann nicht auch der FI rausfliegen?
eFuchsi
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Du kannst Den Duspol die Lastzuschaltung direkt am Haupt-FI testen. Ein Spitze links unten, die andere rechts oben. Bei Lastzuschaltung muss er auslösen. Ich vermute eher, dass er defekt ist.
otr0815
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Hmm, er löst dann aus. Habs gerade getestet. Aber macht das Sinn auch mal mit Phase u. Erde (also irgendeinem Gegenstand) zu testen (mit Lastzugabe)?
Www
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Millionen von Wohnungen haben nur Wechselstrom zur Verfügung und der Herd ist denn an 20 oder 25A angeschlossen. Und die kochen damit schon seit Jahrzehnten. Die 7,4kW zieht der Herd, wenn du im Backofeen Ober,- Unter- und Rückhitze und alle vier Platten benutzt und zwar möglichst gleichzeitig eingeschaltet.
C
Carsten1972
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Das will ich nicht abstreiten. Aber unter welchen Umständen ist es erlaubt, ein Gerät mit einem Nennstrom von 48A an einem 20A Leitungsschutzschalter zu betreiben?
Es ist ja schon ein paar Jahrzehnte her, aber ich habe dereinst gelernt, dass der Betriebsstrom kleiner gleich dem Nenstrom des Leitungsschutzorgans sein muss, und der dieser Nennstrom wiederum kleiner oder gleich dem zulässigen Strom der Leitung.
Das ist falsch. Unter den genannten Umständen zieht der Herd dann 11kW. 48A einphasig.
...und es ist noch nie was passiert?
In meiner Nachbarstadt waren Wechselstromzähler jahrzehntelang üblich - bei uns (ehemals RWE-Gebiet) - sind es seit Ewigkeiten Drehstromzähler.
Ich erinnere mich an viele angeschmorte Adern beim Elekroherd (Zuleitung, Dose, Anschlussleitung) in der Nachbarstadt, dagegen keine einzige in meiner Stadt.
Je nach Kochgewohnheiten führt ein Wechselstromanschluss dazu, dass Leitung und Leitungsschutz regelmäßig überlastet werden - meist ohne Auslösung des Leitungsschutzes. Da findet man ja auch oft noch H-Automaten oder Schmelzsicherungen.
C
Carsten1972
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Gesundheit.
Wie meinen?
Unter welchen Umständen darf ein Neutralleiter mit 1,5mm² dauerhaft mit 48A belastet werden? Kühlung auf -40°C?
Thema: FI löst nicht aus
