Fragen zur Hausinstallation

Diskutiere Fragen zur Hausinstallation im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Für die Gesamterneuerung der Hauselektrik drängen sich mir einige Fragen auf. 1. Die Zuleitung zum Herd (ca. 6m) soll mit 5*2,5^2...

  1. #1 Homer S., 24.07.2007
    Homer S.

    Homer S.

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    Hallo,

    Für die Gesamterneuerung der Hauselektrik drängen sich mir einige Fragen auf.

    1.
    Die Zuleitung zum Herd (ca. 6m) soll mit 5*2,5^2 erfolgen. Die Verlegung ist Teilweise im Leerrohr, also Verlegeart B2. Im Bereich der Unterverteilung liegt ja auch noch eine Häufung von Leitungen vor. Also bleibt theoretisch nur noch eine Absicherung von 3x 13A übrig. Die Häufung von Leitungen ist jedoch nur über eine Länge von höchstens 2m im Bereich der Unterverteilung. Wird sie dann trotzdem mit berücksichtigt?

    2.
    Mir ist aufgefallen, dass in der Praxis zu 99% alle LS als B16 A installiert werden (bei 1,5^2) da wird meines Erachtens nicht auf Leitungslänge, Verlegeart und Häufung geachtet. Und mein Elektriker sagte zum Thema Häufung nur, dass eh nie alles unter voller Belastung läuft.
    Vergleicht man verschiedene Installationen mit der Leitungsbemessung nach Vorschrift, so ist in vielen Fällen der LS zu hoch gewählt. Ist das in der Praxis so üblich, dass nicht so genau zu nehmen?

    3.
    Noch was zu meinem allgemeinen Verständnis. Im TN-C Netz schadet es nicht den PEN mit in den PA mit Erder einzubeziehen (ist sicher sogar besser). Im TT Netz muss der PE ohnehin mit PA und Erder verbunden sein. Wie ist es, wenn hier der ankommende N am HAK ebenfalls mit an den PA und den PE angeschlossen wird (natürlich vor dem FI)? Oder baue ich damit ungewollt ein TN-C Netz für meine Nachbarn mit auf?

    MfG Andreas
     
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  3. #2 trekmann, 24.07.2007
    trekmann

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    Hallo,

    hmm cooler Name ;).

    Also jetzt mal zu deinen Fragen:

    1.) Ja die einführung in die Verteilung wird gern mal unterschlagen vom Elektriker. Eigentlich ist es so wie dein Elektriker sagte. Eine Leitung wird erst als Häufung gezählt bei einer Belastung von über 30% und dann auch nicht immer gleich als eine Leitung.
    Hast du z.B. zwei Leitungen mit ca. 50% Belastbarkeit ist die Häufung halt nicht zwei sondern eine Zusätliche Leitunge.

    2.)Ja da hast du leider recht. Sehr sehr viele Elektrier nehmen es nicht so erstnst mit dieser spezielle Vorschrift. Mann muss aber auch sagen es passiert ja auch von 1.000.000 genau 999.999 mal nix. Aber der arme Elektriker der immer die Arschkarte gezogen hat und plötzlich ein Menschenleben auf dem Gewissen hat. Also lieber gleich vernüftig Arbeiten, dann hat man sich auch nichts vor zu werfen.

    3.) Im TN-C netz war es bis voir zurzen sogar vorgeschrieben das der PEN am HA auf den Schutzpotentialausgleich angeschlossen werden musste. Nach der neuen Norm ist dies nicht mehr ausdrücklich gefordert (den Sinn habe ich allerdings noch nicht gefunden, muss sich versteckt haben ...)!
    Der N in einem TT netz darf unter keinen Umständen an den Schutzpotentialausgleich angeschlossen werden. Das ist ja grade der Sinn vom TT Netz. Das Pe und N komplett getrennt sind.

    4.) Karten bestellt für die erste Vorstellung. Man wird das voll im Kino :D.

    MFG MArcell
     
  4. SPS

    SPS

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    Hallo zusammen,

    es ist richtig, es wird in der Praxis wenig gerechnet.

    Es gibt eine Quelle das im Wohnungsbau für die meisten Stromkreise ohne Häufung gerechnet werden kann.
    Begründung, Faktor weil nicht alle Stromkreise gleichzeitig Dauerlast haben.

    Quelle
    Fachzeitschrift Elektropraktiker 2001
    PDF Seite 2 unter "Installationen in Wohnungen und ähnlichen Bauten" steht die Angabe.
    http://www.hager.de/e-volution/files_do ... _teil2.pdf
    Leider finde ich nur 1 Quelle dazu und dieser ist Beitrag ist schon einige Jahre alt.

    In anderen Beipielen wird anders gerechnet.


    Mit Häüfung
    Bei 2,5mm² Cu 16A Verlegeart C 25° können nach der ABB Tabelle 4 Leitungen zusammen liegen.
    Da kann mann oft mehr als 1 Bündel machen.
    30% Ausnahme wurde schon angesprochen.

    Bei der üblichlichen Installtion auf dem Boden in Rohr und Dämmung unter der Heizung oder in wärmedämmenden Wänden sieht das anders aus.
    mfg sps
     
  5. Lord

    Lord

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  6. SPS

    SPS

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    Hallo Lord,

    bei der Schutzmaßnahme ohne RCD, hat der Automat auch die Funktion für den Personenschutz.
    Beipiel TN-System Nullungsbedinnung...
    Auserdem kann der Überlastschutz einen Brand verhindern. Also auch unter umständen Personenschutz.
    Sicher ist auch der FI ein besser Brandschutz.
     
  7. HN22Z

    HN22Z

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    Es hat sich auch irgendwie eingebürgert heute ALLES ab 1,5qmm
    mit 16A abzusichern, es stimmt,Spannungsfall,Häufung,Gleichheitsfaktor werden kaum noch berücksichtigt.
    Nehmen wir den Spannunungsfall ich unterhielt mich mal mit einen
    -ELEKTROMEISTER- und es ging um Leitungen/Kabeln von über
    35Metern mit einem Querschnitt von 1,5qmm obwohl deutlich über
    die 18/20Meter meinte er auf meine Frage ob hier nicht 10 A/6A
    besser wäre ziemlich genervt -meinen se nich das Sie den Spannungsfall da wenn er überhaupt vorkommt wirklich bemerken-
    Danach sagt er machen se doch was se wollen dann bauen se eben nurn
    6A Automat ein wenn se unbedingt mehr fürn Automaten ausgeben
    wollen.
    Ich sichere immer alles mit 16A ab so der Meister.
    Ja halt auch ne Antwort, ich habe dann auch nur mit 6A abgesichert
    momentan sind nur zwei Lampen im betrieb aber ist ja nicht
    ausgeschlossen das später einmal ein Handwerker da größere
    Geräte anschließt.

    Übrigens mit der Häufung ist das immer so eine Geschichte
    sicherlich stimmt es es gibt einen Gleichheitfaktor.
    Bloß mal ne Annahme Boiler und Waschmaschiene ziehen Leistung
    da braucht dann nur noch im Garten ein 2KW Grill dazukommen
    und in der Küche eine Mikrowelle/ oder 3KW Backofen schon
    siehts anders aus!
    Und mal ehrlich wer hat schon nur eine Leitung im Putz oder Rohr/Kanal verlegt?
    Gerade in größeren Kanälen liegen oft 20-40 Leitungen jeh
    nach Bedarf.
    In der industrie,Supermärkten usw. oft viel mehr.

    PS: Gerade in Auktionen oder Insolvenzen sind oft Automaten
    von namhaften Herstellern mit weniger als 16A für
    gutes Geld günstig zu erwerben-alles Neuwahre.
     
  8. elo22

    elo22

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    Mir auch nicht.

    Wer hat sich denn wieder diese tollen neuen Bezeichnungen ausgedacht? Ich verstehe es nicht.

    Lutz
     
  9. ego1

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    Der Sinn liegt doch auf der Hand:

    Wenn ich die Verbindung PEN/Potischiene nicht mehr zwangsläufig am HAK machen muß, kann ich diese auch aus dem unteren anschlußraum des Zählerschranks nehmen.

    Das Bedeutet: Bei Schutzisoliertem HAK und 4adriger Hauptleitung zur Zähleranlage, dortiger aufteilung in N/PE erhalte ich genau die gleiche Netzqualität wie bei %adriger Schrankzuleitung und PEN ab HAK mit der Potischiene verbunden.

    Im EFH nicht auschlaggebend ob die Hauptleitung 4 oder5 adrig ausgeführt wird, bei MFH mit Schrankzuleitungen 35/50/70mm² aber schon interressant.
     
  10. elo22

    elo22

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    Mir ging es um die nicht mehr gefordert Verbindung PEN - PA. Wo die Verbindung ist ist mir egal hauptsache sie gibt es.

    Lutz
     
  11. #10 Fentanyl, 26.07.2007
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    Für mich ist das ganz klar: Man kann viel besser ein lokales TT-Netz errichten - oder wie willst du das machen, wenn du den PEN mit auf deinen PA packst? Von daher finde ich die Novelle sehr sehr gut!

    @HN22Z: Ja, leider ist es so, dass viele Elektriker nicht viel über die Eckdaten der verschiedenen LS wissen. :(
    Dabei finde ich die Aussage: "es ist doch eh nie alles gleichzeitig an" ziemlich doof - denn unabhängig davon, dass eine Leistung von 3,68 kW relativ easy überschritten werden kann (dank mobiler Heiz- und Klimageräte und Ähnlichem), sollte sich heutzutage eine elektrische Anlage, d.h. die Installation in deiner Wohnung, selbst schützen! Das bedeutet: Egal, welchen Bockmist man bei der Benutzung macht (wohlgemerkt bei der Benutzung: nicht bei Arbeiten an der Anlage oder absichtlichen Harakiri-Experimenten), die Anlage respektive der betroffene Anlagenteil sollte etweder weiter verfügbar bleiben oder, sofern der Fehler so schwer wiegt, dass er nicht kompensiert werden kann, nach failsafe-Manier in einen gefahrlosen Zustand herunterfahren/abschalten. Das ist nichtmal besonders schwer zu erreichen - man muss nur die Überlastungsschutzgeräte und die Leitungen richtig dimensionieren, genügend Stromkreise bilden, mehrere FI einbauen, eine günstige Netzform wählen und auf eine Handvoll weitere Kleinigkeiten achten!

    MfG; Fenta
     
  12. #11 Homer S., 26.07.2007
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    Hallo,

    erstmal danke für die Antworten. Da werde ich wohl nicht generell alles mit 16 A absichern lassen, sondern für manche Stromkreise lieber 13A nehmen. Die Paar € Preisunterschied sind bei einer Hausinstallation ja zu verkraften. Aber den Trend zu immer leistungsstärkeren Haushaltsgeräten finde ich auch beängstigend. Dann soll doch lieber der LS abschalten und mir damit sagen : hier ist schluss mit der Leistung!, als dass der Stromkreis an seiner Grenze betrieben wird. Beim Ausbau der alten Installation kamen auch schon geschmolzene UP-Dosen zum Vorschein. War auch alles pauschal mit neuen 16A LS abgesichert und noch zum Teil veraltete 50 Jahre alte stoffummantelte Leitungen verlegt.

    Gruß Andreas
     
  13. #12 Fentanyl, 26.07.2007
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    Normalerweise reichen 10-13A gut aus. Hier die Bestückung des Verteilers für unsere Mietwohnung. Dieser Verteiler enthält nicht so viele LS, wie ich sonst so nehme, weil ich viele Leitungen nicht auswechseln konnte. Belegung (Reihenfolge nach Aufteilung):

    1.: Vorsicherungen (Neozed-Lasttrenner mit 3x25A D02). Parallel zu diesen Sicherungen und zum N sind 4 Überspannungsableiter geschaltet (weil noch eione Leitung wegführt sind diese vor der Vorsicherung, wird aber demnächst geändert).
    2.: 2 Fi-Schutzschalter 4-pol. 30mA, davon einer mit 40A Nennstrom und einer mit 25A
    3.: 12 LS, davon die ersten 9 an FI 1 (40A) und die letzten drei an FI 2 (25A).
    Hier die Typen:

    01: B16 (Herd L1)
    02: B16 (Herd L2)
    03: B16 (Herd L3)
    04: B10 (Abstellkämmerchen)
    05: B10 (unbelegt)
    06: B16 (Laststeckdose Küche)
    07: B10 (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Bad)
    08: B10 (Flur, Außenlicht)
    09: B10 (Keller)
    10: B16 (Waschmaschine)
    11: B16 (unbelegt, vorgesehen für Trockner)
    12: B10 (Heizung)

    Ich sage es nochmal: Die Tatsache, dass vier Räume an einem LS hängen, ist mehr als suboptimal, aber meine Großtante hätte die Krise gekriegt, wenn ich alles hier hätte aufschlitzen wollen :( )

    Jetzt der Grund für diese Erzählung: Trotzdem vier Räume an nur einem B10 hängen und oft gesaugt wird (gut, wir haben einen Sauger mit Sanftanlauf, dafür mit 2,2kW), hat dieser LS bisher gerade einmal ausgelöst, das war, als ich gerade am saugen war, während meine Großtante bügelte. Ansonsten nie Probleme, trotz der Tatsache, dass an diesem LS die Räume hängen, wo regelmäßig Verbraucher wie Sauger (2,2kW), Bügeleisen (1,5kW), Kühlschrank (AFAIK 220W), bis zu 600W Licht,
    ein Röhrenfernseher 100 Herz 28" sowie der Fön im Bad (2kW) betrieben werden. Es wird also klar, dass LS vom Typ B/C 10 (und erst recht B/C 13) für die mehrzahl der Fälle dicke ausreichen (man erinnere sich: LS lösen teilweise erst deutlich oberhalb ihres Nennstromes aus!). Folglich wird klar, dass man mitnichten zur Verwendung von 16A-LS gezwungen ist und stattdessen lieber etwas weniger nimmt, wann immer es geht!

    Übrigens, falls es jemanden interessiert: Die UV ist mit 40A vorgesichert (moeller NZM6-63), die Netzform ist TNS, die LS und FI sind von moeller, Programm xPole, Serien PXL und PXF, die Zuleitung ist NYM-J 4x10 (L1, L2, L3, PEN, der AUSSCHLIESSLICH als N genutzt wird), und H07V-K 1G16 (war am Anfang TNC-speisung, wurde dann von mir auf TNS umgeändert).

    Zu beginn war die gesamte Wohnung (bis auf den Herd) an einer Diazed-Sicherung DII 16A angeschlossen (inkl. Waschmaschinen und Heizung und das bei 105m² Wohnfläche - entsprechend oft ist die durchgebrannt. Irgendwann hats mir dann gereicht und ich hab einen guten Teil der Anlage neu gemacht.

    MfG; Fenta
     
  14. #13 Ahnungsloser, 26.07.2007
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    da fällt mir nur noch eines ein: Tabellenbücher raus und Rechenstunde einlegen! Das gibt es doch nicht! Solche Aussagen auch noch von Meistern! Das müssen ja die Lehrlinge besser wissen!

    Man kann ja auch alles übertreiben mit dem rechnen, aber es gibt da so ne alte Faustformel für Installation - falls Sie sich geändert hat bitte ich um Verzeihunh - ist schon 10 Jahre her, das ich da regelmäßig gearbeitet habe:

    1,5mm² B13A - 10A ist billiger - Leitungslänge!
    2,5mm² B16A - Leitungslänge!

    Und die alten Anlagen laufen alle so - ohne abzufackeln - für alle die jetzt wieder irgendwo neue VDE Vorschriften auskramen.....
     
  15. HN22Z

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    @Fentanyl

    Ja den Vorschlag finde ich vernünftig, einen Feldverteiler habe ich ähnlich bestückt bei den anderen UVs (habe mehrere) mache ich es ähnlich.
    Ich habe auch einen Staubsauger mit 1,2 KW bei
    6A B-charakteristik lösste der Automat aufgrund des
    Anlaufstromes aus.
    Habe jetzt einen K-Automat genommen der hat auch nur
    6A und siehe da der hält und es funktioniert auch mit dem Sauger ordentlich ohne das ich zu einer
    höheren Amperezahl greifen musste.
    Bei C-wäre es sicher ähnl.gewesen.
    Also auch mal darüber nachdenken das es jenseits
    der B16A Automaten auch noch andere Charakteristen
    gibt.
     
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  17. #15 biospas, 27.07.2007
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    Übergabeprotokoll

    Hallo
    Da es bei Neuinstallation ein Übergabeprotokoll geben sollte in dem die gemessenen Werte der Schleifen- Impedanz (Zi und Zs) stehen, könnte man doch daran erkennen ob der Kurzschluss Strom der zum auslösen eines Automaten führt auch fließen kann.
    Wird von uns so gemacht und wenn es nicht passen sollte wird der Automat runtergestuft. Alle Großverbraucher wie WaMa Tr. Spülm. Boiler werden eh in 2,5² ausgeführt.
    Klar kann es auch zu Bündelungen über einer UV kommen aber meist nur 1-2m bei normaler UP Installation.
    Gruß Biospas
     
  18. #16 Ahnungsloser, 28.07.2007
    Ahnungsloser

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    so ist es
     
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