Fundamenterder Altanlage

[ego1]

Also einfach TT auf TN umstellen, ist Unzulässig.

Auf die Erklärung, wo denn da das Problem enstehen kann bin ich aber mal gespannt!
Es hat ja keiner behauptet, das du dabei den FI ausbauen sollst!

 

[eFuchsi]

Kommt darauf an, wenn das TT aus einem TN gemacht wurde, kann man es zurückbauen. Wenn der Versorger schon ein TT liefert, geht das natürlich nicht.

 

[EBC41]

Der Hauptgrund für die Erstellung von Fundamenterdern bei Kundenanlagen ist sicher die mangelnde Bereitschaft der Versorger ihre eigenen Erdungsanlagen niederohmig zu gestalten. Man nehme einen Lobbyisten, zahle ihm einen gewissen Betrag und setze ihn in die Normengremien. Damit erspart man sich viele Millionen Euro zum Bau aufwändiger Erdungsanlagen. Bei der Umstellung von Freileitung- auf Erdkabelnetze sind ja auch viele Erdungen verloren gegangen. In unserer ländlichen Gegend verschwanden in den vergangenen zwei Jahren die Mehrzahl aller 400V Freileitungen. Beim letzten Mast vor dem Kunden saßen Überspannungsableiter und eine doch recht niederohmige Erdung des PEN mittels 40 Meter verzinktem Bandeisen in 70 cm Tiefe. Mit Erdkabelanschluss ist das weg. Der Abnehmer soll im Vorzählerbereich die Ableiter einbauen lassen und man will ihm einreden, bei Umstellung auf Erdkabel bei Altanlagen ohne Fundamenterder einen teuren Tiefenerder setzen zu lassen, der für ihn eigentlich keinen Nutzen hat. Solche Tiefenerder haben in der Regel Werte von etwa 20 Ohm. Das bringt für die Sicherheit bei der Kundenanlage (TN-System) praktisch nichts. Bei PEN-Bruch beim Versorger und sagen wir mal 5A einphasigem Stromfluss zieht es die lokalen PEN / PE auf 100 Volt hoch. Dagegen wäre die nachträgliche Erstellung eines Potenzialausgleichs im Altbau durchaus eine nützliche Maßnahme, die Sicherheit zu verbessern.

 

[Richie]

Auf die Erklärung, wo denn da das Problem enstehen kann bin ich aber mal gespannt!
Es hat ja keiner behauptet, das du dabei den FI ausbauen sollst!

Wo soll der Fehlerstrom fließen im FI, wenn der Fundamenterder vergammelt ist, weil man keine PEN-Trennung im HAK gemacht hat, die bei Neubauten Pflicht ist.

Sprich bei einer Netzumstellung durch Westnetz, in TT wird VEFK die Trennung im HAK vornehmen und die Anlage abnehmen müssen.

 

[Carsten1972]

Dumm gelaufen mit dramatischen Folgen wenn man sich auf den EVU verlässt

Wenn im Netz des Netzbetreibers den PEN weggammelt und es durch die resultierende Über- und Unterspannung zu Sachschäden kommt, dann ist das nur sehr begrenzt mein Problem. Genauer gesagt: Ich zahle nur die Selbstbeteiligung von 500€.

Das Produkthaftungsgesetz ist dein Freund!

Wenn du tot im Badezimmer liegst, hast du da natürlich nicht mehr viel von.

 

[Richie]

Es sei den ein Gutachter stellt fest das der VEFK Pfusch gemacht hat und dadurch jemand zu schaden kam, haftet dieser im vollem Umfang.

Anders siehts beim Reifenwechsel aus, insbesondere bei ALUs die nachgezogen werden müssen, dazu gab es schon ein Urteil und der Kunde eine Teilschuld bekam weil er hat die Radmuttern nicht hat nachziehen lassen.

Mir geht es ehr darum das bei einer Netzumstellung, die mehr darstellt als ein Wechsel einer Steckdose der quasi nichts existierende Bestandschutz nicht greift, und entsprechend Anpassungen im HAK gemacht werden müssen die den aktuellen Bestimmungen für TN-Netze gelten, d.h es ist hier eine Verbindung im HAK des PEN erforderlich und der PE an den Gebäude-Erder angeschlossen wird.

 

[Dipol]

Man nehme einen Lobbyisten, zahle ihm einen gewissen Betrag und setze ihn in die Normengremien. Damit erspart man sich viele Millionen Euro zum Bau aufwändiger Erdungsanlagen.

Solche Bestechungsvorwürfe sollte man auch aus der Anonymität von Foren belegen können und nicht nur leichtfertig ohne jeden Beweis aufstellen.

Bitte nur 1 (in Worten EINEN!) konkreten Vorfall benennen, wer sich nach deiner KENNTNIS jemals nachweislich gegen Geld in einem Normengremium korrumpieren ließ. Und bitte nicht wie sonst üblich als Ersatz für konkrete Belege auf die Brandschutzschalter ausweichen.

 

[Richie]

Lieber @Dipol, wenn ALLE Firmen Ehrlich wären dann gebe es kein Dieselskandal, keine Skandale in der Pharmaindustrie, keine Doping oder Steuerhinterziehung beim Sport, kein Patenrecht wo die Farbe Magenta registriert werden kann, Spionage von Huawei, als wenn die USA das nicht auch tut, das Desaster mit der EEG-Umlage und wer das dafür aufkommen der kleine Steuerzahler, während die Firmen ordentlichen Reibach machen. Selbst die Götter in Weiß sind nicht mehr das was sie mal waren.

Wenn du jetzt noch immer glaubst und erst Beweise haben musst das das ganze E-Handwerk/Industrie eine weiße Weste vorzuweisen hat, der lebt auf dem Ponyhof, oder läuft mit Rosa Brille durch die Gegend.

 

[Dipol]

Ich lebe nicht auf dem Mond.

Lobbyisten sind eine Plage, der man gegensteuern muss. Das geht aber nur wenn man diejenigen Gremien-Mitarbeiter, die ihren Aufwand selbst bezahlen und für ihr Ehrenamt keinen Cent vergütet bekommen, unterstützt. Mit Verweigerungssprüchen, dass der eigene Tag nur 24 Stunden hat und man sich noch nicht einmal die Normentwürfe ansieht, kann das nicht klappen.

Ich schätze persönlich aber auch Angehörige von Großfirmen, die als anerkannte Experten mit ihrer Fachkunde völlig integer in Gremien mitwirken und die bei derart leichtfertig aufgestellten Verdächtigungen (richtiger: Verleumdungen) zu recht einen dicken Hals bekämen.

 

[ego1]

Wo soll der Fehlerstrom fließen im FI, wenn der Fundamenterder vergammelt ist, weil man keine PEN-Trennung im HAK gemacht hat, die bei Neubauten Pflicht ist.

Sprich bei einer Netzumstellung durch Westnetz, in TT wird VEFK die Trennung im HAK vornehmen und die Anlage abnehmen müssen.

Das verstehe ich immer noch nicht....

Wenn du eine Kundenanlage im TT-System in ein TN-System umstellst, fügst du eine Leitfähige Verbindung zwischen dem Hauptpotetialausglerich des Gebäudes und dem ankommenden nun PEN-Leiter ein.

Was hat das mit dem Fehlerstrom zu tun???

 

[Octavian1977]

Im TN Netz ist der ERder auch deshalb notwendig um bei Schaden am Netzseitigen PEN weiterhin geschützt zu sein.
Die Vorschrift bei TN einen Gebäudeerder zu haben ist schon sehr alt und wurde früher über die Wasserleitung realisiert.
Leider sind die Anlagenbetreiber nicht sonderlich gewissenhaft und haben in vielen Anlagen es ignoriert, daß an zuvor über die Wasserleitung geerdete Anlagen Gebäudeerder zwingend nach zu rüsten sind.
Leider sind auch nur wenige VNBs ihrer Pflicht nach gekommen dies zu kontrollieren!

 

[Richie]

Bei einem TT 4 Adrigen System, gibt es keine HES. Es ist alles durchgehend 4 Adrig ausgeführt. der PE ist ja schon separiert im TT und geht direkt vom Band Erder zu den einzelnen UVs. Der nachträgliche ÜSP hängt da mit dran, als auch Kabel BK.

Nun stellen wir auf TN um, das heißt es muss nach Aktueller Regeln der Technik der N der nun zum PEN wird im HAK getrennt werden, und ebenfalls mit an den Band Erder angeschlossen werden. Also ohne Technischen Eingriff ist eine Umstellung Netzseitig Unzulässig, und würde dies auch zur Anzeige bringen wenn Westnetz Pfusch betreibt.

Wasserleitung und Gas sind heute ebenfalls mit an den Gebäude Erder anzuschließen, dürfen aber nicht als "Erder" benutzt werden, wenn dann Plaste zum Einsatz kommt, ist dumm gelaufen. Bei dem maroden Altbau war an den Wasserleitungen nur die Kabel BK angeschlossen.

Ich denke die VNBs sind der Heilige Gral wie die Götter in Weiß unantastbar sind, wenn Pfusch betrieben wurden auch nachweislich gibt es nur milde Strafen, auch für die die sehr viel Geld haben, oder sehr Einflussreiche Clans haben. Vor dem Gesetz sind hier im Rechtstaat eben nicht ALLE Gleich !

 

[Pumukel]

@ Richi. Wenn dir der PEN im TN-C-Netz weg gammelt hast du ganz andere Probleme ! Und wenn der Netzbetreiber ein TT-Netz umstellt auf TN-C-Netz brauchst du an der Kundenanlage gar nichts Ändern. Aber so etwas begreifst du nicht.
Und warum die Netzbetreiber die PEN-Stützung fordern liegt einzig damit begründet das sie ersten den N im Querschnitt dünner ausgeführt haben und zweitens damit die Erdungsverhältnisse deutlich verbessern Und das auf Kosten der Abnehmer ! So und wenn dir im TT-Netz dein Erder vergammelt hast du auch ein mächtiges Problem . Beim TN-C netz dagegen bleibt wegen dem PEN der Schutz trotzdem erhalten !
Merke Jede Netzform hat Vor und Nachteile . Der Nachteil des TN-C-Netzes ist das auf dem Schutzleiter (PEN) eben auch Betriebsströme fließen . Der Nachteil des TT-Netzes dein Wohl und Wehe hängt von den beiden beteiligten Erdern und dem FI ab !
So und wenn der Netzbetreiber dann Das TT-Netz auf TN-C umstellt und den PEN dann stützt indem die "Brücke" dann vor dem FI zwischen N und PE einfügst werden die Erdungsverhältnisse da auch verbessert
Beim TN-C-Netz entspricht die Brücke der Aufteilung des PEN !
Und nochmal die Forderung lautet den PEN so früh als Möglich Trennen und das ist bei Neuanlagen nun mal im HAK . Bei älteren Anlagen ist es aber nicht ohne erheblichen Aufwand da nicht Möglich sonder eben erst Im Zählerschrank . Und das trifft da auch auf bestehende TT-Anlagen zu !
Und es gibt Anerkannte Regeln der Technik und keine Aktuellen Regeln der Technik !
Auch in TT-Netzen gibt es eine HES ! Denn auch da ist Potentialausgleich erforderlich !
Also halt mal lieber den Ball flach !

 

[Richie]

Bilder lesen kannst du !

Netzumstellung_TT-TN_Juli_2017.pdf (lsw-netz.de)

Seite 7, die Grafiken sollten dir bekannt sein.

Technisch umsetzbar ist bei uns Variante 2, nun geschnallt

Also einfach Umstellen ohne Technische Änderung entspricht keinem Regelwerk, da 4 Adrig durchgehend ab HAK bis zu den UVs geht, fallen Varianten mit 5 Adrigen Kabel weg.

Logisches Denken ist nicht deine Stärke

Das gilt auch für Bestandsbauten, da wird sich auch Westnetz dran halten müssen, auch wenn das nicht dein Einzugsgebiet ist. Ist ohne großen Aufwand mit wenigem Einsatz möglich da HAK und Band-Erder 1-2m Abstand zueinander haben.

 

[EBC41]

Solche Bestechungsvorwürfe sollte man auch aus der Anonymität von Foren belegen können und nicht nur leichtfertig ohne jeden Beweis aufstellen.

Natürlich kann ich keinen konkreten Fall benennen, dazu habe ich zu wenig Connections zu diesen Kreisen. Aber es ist Tatsache, dass große Kreise der Wirtschaft oder sonstige Interessengruppen mit finanziellem Potential ihre Lobbyisten gut bezahlen, damit ihre Interessen in Gesetzgebung und Normengremien gewinnbringend umgesetzt werden. Oder will jemand behaupten, dass die Gehälter der Lobbyisten aus reiner Mildtätigkeit fließen? Das ganze Prinzip ist ein Teufelskreis. Die Nutznießer dieser Praktiken machen somit immer mehr Gewinne und können sich damit immer mehr Einfluss erkaufen.

Ich gebe zu, dass es auch ehrliche Mitarbeiter in diesen Gremien gibt, die aus Idealismus und echtem Verantwortungsbewusstsein dort ihre Meinungen einbringen. Diese will ich auch nicht beschuldigen.

 

[Pumukel]

Bilder lesen kannst du !

Netzumstellung_TT-TN_Juli_2017.pdf (lsw-netz.de)

Seite 7, die Grafiken sollten dir bekannt sein.

Technisch umsetzbar ist bei uns Variante 2, nun geschnallt

Also einfach Umstellen ohne Technische Änderung entspricht keinem Regelwerk, da 4 Adrig durchgehend ab HAK bis zu den UVs geht, fallen Varianten mit 5 Adrigen Kabel weg.

Logisches Denken ist nicht deine Stärke

Das gilt auch für Bestandsbauten, da wird sich auch Westnetz dran halten müssen, auch wenn das nicht dein Einzugsgebiet ist. Ist ohne großen Aufwand mit wenigem Einsatz möglich da HAK und Band-Erder 1-2m Abstand zueinander haben.

Und du kannst nicht lesen Zitat aus deinem Link
" 2 BESTEHENDE KUNDENANLAGENIn bestehenden Kundenanlagen ist, sofern der Kunde die Umstellung der Netzform nicht wünscht, keinerlei Änderung in der Elektro- installationsanlage erforderlich (Bestandsschutz).Ein sicherer Betrieb ist gewährleistet, wenn ein Potentialausgleich vorhanden ist.Bei größeren Installationsänderungen empfiehlt LSW Netz eine Umstellung der Anlage auf das TN-System mit ggf. Erneuerung der Hauptleitung (4-adrig → 5-adrig), des Zählerplatzes und ggf. des Hausanschlusskastens. In der Anlage sind Beispiele genannt
So und der Potentialausgleich ist auch in TT-Netzen zwingend !
Und wenn es eben nicht möglich ist die Hauptleitung zu ändern kann ich auch eine Brücke zwischen PE und N setzen um den Pen erstens zu stützen und zweitens den PEN aufzutrennen ! Zudem ist es auch bei älteren HAK nicht immer möglich da den PEN zu stützen da schlicht und einfach dafür in der alten Kiste keine Klemme und auch keine Kabeleinführung vorhanden ist !
Das entspricht dann der Variante 3 ! und die ist bei euch auch möglich und auch zulässig !

 

[ego1]

m TN Netz ist der ERder auch deshalb notwendig um bei Schaden am Netzseitigen PEN weiterhin geschützt zu sein.
Die Vorschrift bei TN einen Gebäudeerder zu haben ist schon sehr alt und wurde früher über die Wasserleitung realisiert.

Es gibt im TN-System in Bestandsgebäuden keine Vorschrift einen Gebäudeerder zu haben!

 

[ego1]

Bei einem TT 4 Adrigen System, gibt es keine HES.

Jetzt hört doch wohl alles auf!

 

[Richie]

Die ganze Zählertafel mit den 18 Zählern im Keller hat keine HES die mit dem Band Erder verbunden wäre. Es ist und bleibt nur Variante 2 über, und ist die kürzeste Verbindung. Warum den schweren Weg gehen, wenn der leichte Weg sinnvoller ist.

 

[karo28]

Die Realität sieht anders aus, wenn dem so ist warum wird heute bei Neubauten der Gebäude Erder Plicht, genau aus dem Grund wie ich und diese besagte Situation des maroden Altbau beschrieben habe, der war bei TN keine Plicht heute schon.

Gibt es den Satz auch in verständlich?

Ich denke die Realität sieht so aus, und der PEN nur ausreichend gestützt werden kann, wenn jedes Haus im Straßenzugs des Trafos einen Anlagen Erder hat, weil es der EVU nicht garantieren kann.

Dein EVU garantiert im TN-Netz einen dauerhaft niederohmig geerdeten Sternpunkt.

Außerdem hat er den Effekt die EMV Verträglichkeit zu verbessern, der Dreck der über den PEN kommt ist nichts für empfindliche Elektronik. Da ist TT ebenfalls besser,.

Über den PEN kommt kein Dreck. Der "Dreck" wird durch mangelnde EMV-geeignete Netzformen und zweifelhafte Geräte auf den PEN von Verbraucherseite her aufgebracht.

Auf dem Lande war du sicher auch nicht, so sumpfig und nass wie die Böden in Stallungen in Deutschland sind, wird man sicher Spitzenwerte haben, was den Erdwiderstand angeht. Aber Recht gebe ich dir eine 100% gibt es nicht, und daher hier der FI dazugehört. Leider gilt dies auch für das TN Netz, und das wollen viele hier nicht wahr haben oder glauben wenn es einen elektrischen Fehler gibt, und nun keinen Grund nennen kann warum es die Sicherung nicht durchgebrannt ist, weil ist ja TN und hätte auslösen müssen.

Häh???

TT erfüllt durch seine erhöhten Anforderungen die Anforderungen für TN heute. Sprich Gebäude Erder ist vorhanden, FI auch, der maximal getauscht werden muss wenn es kein 30mA Typ ist. Hatten ja hier noch aus den 70er 0,5A drin.

Du bist dir ganz sicher, das du die Bedeutung des RCD im TT und TN-Netz verstanden hast?

Um es mal auf Knackig auf dem Punk zu bringen !

Um es mal knackig auf den Punkt zu bringen, du weisst nicht wirklich, wovon du hier redest.